RASC.RU
На лыжах с гор


На лыжах с гор... Russian Alpine Ski Club
Конференции | Подсказки | Вход/Регистрация | Поиск
*
Конференция: Техника
Previous ThreadView All ThreadsNext Thread*Show in Threaded Mode

Тема сообщенияПоследствия последствий глубокого карвинга. Часть2. new Reply to this message
АвторЗануда
Дата8-1-2004 21:52

Итпк, перенес тему сюда, по многочисленной просьбе...
Господину Доценту, физику и человеку(надеюсь реальному)...8))
С сожалением ометил, что последний ответ на мой пост попахивает пустым стебом, ибо скорость, на которой я катаюсь по вашим оценкам - копеечная. Либо вы не можете адекватно оценить с какой скорость можно ехать вниз напрямки.
Если с математикой все в порядке(должно быть ...), то прикиньте пожалуйста: длина склона примерно 1км, время спуска не более 1 минуты. Это средний график моего катания. Иогу и быстрее, только смысла не вижу. Медленнее - неинтересно.

Был еще один вопрос (простите, автора не запомнил) типа "Как тулово кладешь?"
Пытаюсь ответить. Способ или скорее ощущение как будто едешь на велосипеде и хочешь начать поворот на больной скорости. То есть аккуратно. не теряя равновесия (бокового) начинаешь валиться на бок. На полностью прямой опорной ноге. Когла дуга пошла, самое главное не бояться сохранять "сидячее положение" Как будто ты сидишь на стуле. Одна нога согнутая, вторая (опорная выпрямлена). Никакого бокового изгиба в пояснице или тазу не должно быть. В коленях... сами знаете. То есть самое сложное( и поначалу страшное) - это держать боковое равновесие всем телом, а не регулировать его ангуляцией (бедра или колена). Для этого нужен навык и хорошее чуство скорости и равновесия. Упражнения на это есть на сайте Грега.
Но уверяю вас, что ощущения от поворота с ангуляцией и поворота преимущественно на прямой ноге и с несогнутым телом - две большие разницы!
Именно поэтому то и возникли у меня странные ощущения и впечатления. Пока идешь с ангуляцией, все броски и неточности автоматически амортизируются и их не всегда можно заметить (мягкая подвеска). А вот когда идешь на прямой опорной, да все тело кладешь ощущения как будто гонишь на машине с жесткой спортивной подвеской. И выстрел из дуги получается офигительный. Ребята, я неплохо катаюсь, но даже у меня не хватает скорости ног или навыка успеть прибрать опорную ногу на выходе из дуги. Это действительно напоминает удар по ногам. Насколько получается я его амортизирую (скорее спиной, чем ногами) и достаточно точно ложусь в следующий поворот, но ощущение бесконтрольного перехода между дугами (по воздуху) не дают покоя. Неправильно это.
Да и спина устает от такой необычной нагрузки.


Тема сообщенияПро тулово я спрашивал... new Reply to this message
Авторslammer
Дата9-1-2004 09:18

Т.е. валишься плавно в сторону на опорной (на которую опираемся - внутр./внеш./обе)? А спина по поводу этой амортизации (на выходе) не протестует (а то у меня проблемы с этой важной штукой)(судя по последней строке - протестует...)? А залечь на склон давно хочется, но как-то не шло.
Кстати, а на каких лыжах все это происходит?

Гармонию в жизнь!


Тема сообщенияЛыжи какие у тебя? new Reply to this message
Авторgpp
Дата9-1-2004 10:32

Это имеет значение, я так думаю. Я правда не помню никаких ударов. Может сильно назад уходишь?


Тема сообщенияRe: Последствия последствий глубокого карвинга. Часть2. new Reply to this message
АвторBlizzard
Дата9-1-2004 12:27

А ты на двух лыжах идёшь, или по старинке на одной внешней? Я пока не заставил себя пригрузить внутреннюю лыжу вылетал как ёжик из пушки. А если на двух, как поезд по рельсам, то очень даже удачно получается.

Чисто психологически было сложно встать на внешний кант внутренней лыжи.


Тема сообщенияRe: Последствия последствий глубокого карвинга. Часть2. new Reply to this message
АвторУдивленныйT
Дата9-1-2004 13:52

Теперь понятно объяснил.
ну так может небольшую ангуляцию "оставить"?
раз ты чувствуешь неправильность... Чего мучаться? Может выходит что нога "запирается" в колене и быстро ее вывести из этого положения не получается? Тоесть мышцы просто не достаточно держат такой стиль.


Тема сообщенияRe: Последствия последствий глубокого карвинга. Часть2. new Reply to this message
АвторOlg
Дата9-1-2004 14:33

Очень сожалею, что пропустил столь интересную полемику. Эффект выброса вверх при исполнении резанной дуги на прямой ноге ощущаю всегда, и использую для перекантовки на неровных склонах, очень удобно, касаешся склона уже закантованной лыжей. От лыжи эффект зависит сильно. Dinamic Free Carve 9, L=140, эффекта почти нет. Free Carve 10, L=150, сильнее. WR-27, L=160, еще сильнее.
И еще - лыжник, идущий резанными дугами, всегда обгонит движущегося по прямой. При одновременном старте на 3-6 дуге.


Тема сообщенияТут что то не так у тебя : new Reply to this message
Авторalexpom
Дата9-1-2004 14:59

Цитирую:
"И еще - лыжник, идущий резанными дугами, всегда обгонит движущегося по прямой. При одновременном старте на 3-6 дуге"


Тема сообщенияRe: Последствия последствий глубокого карвинга. Часть2. new Reply to this message
АвторDocent
Дата9-1-2004 16:48

"Господину Доценту, физику и человеку(надеюсь реальному)...8))" - Дим, ты что? вообще-то, мы с тобой знакомы... Или опять "последствия глубокого карвинга" сказываются? ))))))))))

"...стебом, ибо скорость, на которой я катаюсь..." - да знаю я! См. выше! Прости, у меня манера такая - шутки и серьезные вещи в тексте предупреждениями не разделяются ))))

"...прикиньте пожалуйста: длина склона примерно 1км, время спуска не более 1 минуты. Это средний график моего катания" - Ты же говорил, что "с такой же скоростью или большей", чем чайник напрямки... Никогда я не видел чайника, который бы смог так ехать... )))))))

А теперь серьезно:
"Пока идешь с ангуляцией, все броски и неточности автоматически амортизируются и их не всегда можно заметить (мягкая подвеска). А вот когда идешь на прямой опорной..." - Слом в пояснице с прямой опорной называется "ангуляция бедер". Скорее всего, "ангуляцией" ты называешь ангуляцию коленей. Оттого и путаница, - опять же , терминология, блин!
Ангуляция - это постановка лжфи под углом менее 90 градусов к направлению силы. Это можно сделать как при помощи коленей, так и бедер. И то, и другое - ангуляция. Ангуляция бедер - это движение, угловое положение - это стойка, в остальном это одно и то же.


U


Тема сообщенияЭто чьи слова? (-) new Reply to this message
АвторDocent
Дата9-1-2004 16:53

Смотри тему сообщения!

U


Тема сообщенияOlg слова. А что уже пора за базар ... ? :))))) (-) new Reply to this message
Авторalexpom
Дата9-1-2004 20:29

Смотри тему сообщения!


Тема сообщенияRe: Тут что то не так у тебя : new Reply to this message
АвторOlg
Дата9-1-2004 23:01

Подтверждаю свое утверждение, кроме "всегда".Проверено на склонах средней крутизны на отрезках 500-600м . Даже на сноублейдах против SG. Ускорение лыжника идущего резанными дугами больше, за счет использования упругости лыжи и толчков в моменты перекантовки-перецентровки. Первоначальный проигрыш объясняется большей длиной пути. Разгон коньком не применялся. Силой трения можно пренебречь, хотя у одной лыжи, поставленной на кант, она меньше. Из 10 попыток трех участников результат однозначный, к этому относилось слово всегда. Написал в качестве комментария к "обгоняю лыжников идущих по прямой".


Тема сообщенияRe: Последствия последствий глубокого карвинга. Часть2. new Reply to this message
АвторЗануда
Дата10-1-2004 03:40

///Дим, ты что? вообще-то, мы с тобой знакомы... Или опять "последствия глубокого карвинга" сказываются?///
Ага, и тебя зацепило... счет 1:1 8))))))))

Про ангуляцию ИМХО этот термин произошел от anglе, что означает угол. Так вот лыжу на кант можно ставить разными способами. Нпример наклоном колена(ангуляция или наклонение коленом), можно бедром(ангуляция бедром), а можно всем телом (заклон).
Не вижу никакой путаницы.
Насчет конкретных углов, больше там 90 или меньше - это к терапевту. Мне важно положение тела и способ закантовки. А угол - как получится, лишь бы крутилось покруче и не проскальзывало...


Тема сообщенияДык ить... new Reply to this message
АвторЗануда
Дата10-1-2004 03:42

может оно и так, но хотелось бы технически правльно ходить...
Кстати, нагрузка хотя и выше, но не устаешь так сильно именно из-за прямой опорной ноги. Нагрузка то идет на суставы а не на мышцы.


Тема сообщенияRe: Последствия последствий глубокого карвинга. Часть2. new Reply to this message
АвторЗануда
Дата10-1-2004 03:44

Давно уже на двух хожу. Тарасов меня этим постоянно пинал, надо говорит на одной лыже идти, а ты на двух... А тренер между прочим от Бога...


Тема сообщенияRe: Лыжи какие у тебя? new Reply to this message
АвторЗануда
Дата10-1-2004 03:49

Лыжи Феклы Рейс Карвер, ростовка 178, крепеж Маркера Титаниум 1400, стоят на платформе с Пистон Контрол.
Лыжи конечно могучие, по сравнению с ними всякие Моушешы - просто тряпочки. Хотя сравнивал Саломоны - так Сало - дубье по сравнению с моими...
Да, забыл, радиус 19 метров.
Вот...


Тема сообщенияRe: Про тулово я спрашивал... new Reply to this message
АвторЗануда
Дата10-1-2004 03:52

Насчет спины - аккуратнее. Поскольку амортизации почти нет, все бугорки и ямки отыгрываются именно спиной. Радикулит - противопоказан!
С другой стороны, если все правльно делать. то нет движений на скручивание, что в принципе для спины луЧЧе.
Писал выше, но повторю, лыжи Феклы Рейс Карвер 178см.


Тема сообщенияНикогда... new Reply to this message
Авторalexpom
Дата10-1-2004 08:38

Тем более теоретически. Если опустить силу трения и прочие потери, получите лишь одинаковую скорость на мерном отрезке пути. Время будет все-равно в пользу прямого спуска. При более плотной траектории время однозначно лучше, предельный случай - прямой спуск.


Тема сообщенияПро угол new Reply to this message
АвторDocent
Дата10-1-2004 09:31

Покруче - это недостаточно!!! Поставь лыжу под 45 градусов к склону и нажми на нее вбок, параллельно склону - она же проскользнет, хотя и сильно закантована! Я же рисовал специально!
Любой начинающий закантовывает лыжи, в широком плуге - очень даже закантовывает, однако не режет, какая обида....
Ладно, сейчас вот цитаты подберу, открою новую ветку про заклоны - недоклоны )))

U


Тема сообщенияПосмотрим... new Reply to this message
АвторDocent
Дата10-1-2004 09:35

Дуги - больший путь, чем прямая. Если сколжение одинаково хорошее, то Вы противоречите законам физики...
Если эти законы для Вас ничего не значат, то Вы опровергаете общеизвестный факт, что скорости в скоростном спуске выше, чем в специальном слаломе...

U


Тема сообщенияЯ примерно так и думал. new Reply to this message
Авторgpp
Дата10-1-2004 10:16

Это почти гигантские. Радиус большой. Не удивительно что будут кидать, при чрезмерной закантовке. Требуют большой скорости и более плавных движений телом (ну как в гиганте). Лечь на них на склон я думаю достаточно проблематично (не тот радиус).
Попробуй более радикальные лыжки с радиусом 10-12 м, поймешь разницу.



Тема сообщенияRe: Накачка энергии за счет работы против центробежной силы new Reply to this message
Авторping
Дата10-1-2004 14:00

Фишка в том, что двигаясь по дуге возможно ускорятся за счет сгибаний/разгибаний ног и корпуса, как на качелях, а при езде по прямой - нет. В слаломе и гиганте большинство спортсменов так и делают. Но есть предел скорости при превышении которой этот прием не реализуем. Да и лыжи в скоростном спуске этого не позволяют.


Тема сообщенияДействительно... (-) new Reply to this message
АвторDocent
Дата10-1-2004 14:26

Смотри тему сообщения!

U


Тема сообщенияЧушь new Reply to this message
АвторAlMich1
Дата10-1-2004 15:08

Как быть с мощностью? Она ведь у человека весьма ограниченная. Предел скорости, о котором ты говоришь уже не больше 30-40 км/час. В слаломе идут быстрее, не говоря про гигант. Прикинь, с какой скоростью бегут на коньках. По-твоему получается, что там люди могут разгоняться до 70 км/час (скорость гиганта), но, почему-то, не разгоняются. С другой стороны, это что за ноги должны быть, чтобы осуществлять работу, противодействуя силам в несколько G. Короче - эти ускорения невозможны в силу ограниченной мощности человека. На малых скоростях и очень пологих склонах - да, как-то можно ускориться, но в спорте - нет, там скорости гораздо выше и склоны покруче. Повороты идут с выпрямленной ногой с начала и до конца.


Тема сообщенияНету фишки тут new Reply to this message
Авторalexpom
Дата10-1-2004 15:13

Если взять ФИС правила там перепад высоты в слаломе порядка 200 метров, например. Спуск например 60 сек, то есть 3,3 метра перепада в секунду. Средний вес человека с лыжами, например 80 кг, итого работа силы в ед. времени 80*3,3*9,8 = примерно 2500...2600 Ватт. Сколько сюда добавите в виде накачки и как ? Каким образом Вы собираетесь обеспечить то,что накачка не уменьшит работу силы тяжести ? Откуда, если не появилась накачка в горных лыжах ?


Тема сообщенияЗаконов много не обязательно new Reply to this message
Авторalexpom
Дата10-1-2004 15:28

Да и законов то не много, все просто :

По закону сохранения энергии, при отсутствии потерь:
V=sgr(2*g*h),
V- скорость на перепаде h от старта
g - ускорение свободного падения
h - перепад высоты до точки измерения скорости
* - знак умножения
sgr - функция кв. корня.

То есть через перепад высоты h от старта при движении по любой траектории тело будет иметь мнгновенную скорость V. Наименьшее время и соответственно наибольшую среднюю скорость будет иметь тело двигающееся по кратчайшей , то есть прямой траектории от точки старта к точке измерения скорости на перепаде h.



Тема сообщенияRe: Все просто, new Reply to this message
Авторping
Дата10-1-2004 16:03

Что бы было яснее три примера:
1.Раскачивание качелей, все умеют наверное, приседаете когда качели идут вверх (аналог второй половины поворота), распрямляетесь когда качели идут вниз.
2. Езда на скейте ( это такая доска с колесами) по горизонтальной плоскости - все ускорения только за счет выталкивания внутрь поворота, другого источника энергии нет.
3. Классический пример вращения фигуриста - расставил рки и ноги - медленно вращается, собрал их около туловища - резко ускорился (каждый может это легко проверить на вращающемся стуле распрямляя и поджимая ноги)


Тема сообщенияRe: Коньковый ход и жим с двух ног new Reply to this message
Авторping
Дата10-1-2004 16:16

Действительно, коньковая техника позволяет разгонятся только на маленьких скоростях. Поэтому ее используют только на начальном этапе разгона - одно-два движения на старте, а дальше только жим. На выпрямленных ногах никто в соревнованиях не ездит, см многочисленные кинограммы и фото. Просто в средней фазе поворота в гиганте часто нога распремляется полностью что бы до конца испоьзовать возможность ускорения жимом внутрь поворота. Сразу после этого ноги начинают сгибатся для того что бы протащить их под телом в новый поворот. Это классика, еще Жубер писал и рисовал.
Жимом можно разгонятся на любой скорости. Конечно вклад этого ускорения не велик по сравнению с потенциальной энергией лыжника на старте, но именно этот жим отделяет первые места от последних.


Тема сообщенияRe: Законов много не обязательно new Reply to this message
Авторnew_classic
Дата10-1-2004 16:20

>Наименьшее время и соответственно наибольшую среднюю скорость будет иметь тело двигающееся по кратчайшей , то есть прямой траектории от точки старта к точке измерения скорости на перепаде >

Полагаю, что не всегда. Не буду вдаваться в "теоретические" рассуждения. Посколько четко не оговорены модели и используемая терминология, дело это сомнительное. Дискуссия про заклон это показала.
Только два замечания.
1. Маленький эпизодец. Килли в своей книге пишет, как он выиграл скостной спуск. Общий смысл: он ехал не по следам др. лыжников, стремившихся спрямить траекторию, а плавными законченными дугами. Проезжая больший путь, но имея большую скорость, суммарное время у него оказалось меньше.
2. Лыжник с лыжами есть незамкнутая система (есть взаимодействие со склоном). Следовательно, закон сохранения момента импульса не выполняется. В частности, свой момент импульса лыжник может увеличить (похожий пример: катание на карусели).
____________________________________________
Позволю себе несколько дилетантских рассуждений
на тему отечественного горнолыжного спорта. Все, разумеется, ИМХО.
1. Посмотрел тут на досуге этап Кубка России. Приятно посмотреть на сильнейших лыжников, тем более, что других у нас нет :( Но неприятный осадок есть. Один суперлыжник международного класса блистает на всех российских соревнованиях. Отыгрывает СЕКУНДЫ на небольшом склоне. На международных же соревнованиях полный ... отставание 2-5-... секунд. В чем дело? В сказки про недостаток базы и т.д. не очень то верится. Ситуация сейчас лучше, чем когда-либо в плане материального обеспечения. Может, учат спортсменов не тому?
2. В трудах одного известного тренера обнаружил формулу t=S/V. И это не просто так. Это ИДЕОЛОГИЯ. Наряду с установкой "гни колено ... потрох" :). Посмотрите на отечественных спортсменов в свободном катании. Мрачноватое зрелище.
К чему это я так? Достало. Жирова!


Тема сообщенияСложный вопрос new Reply to this message
АвторDocent
Дата10-1-2004 17:21

Оба правы. Похоже, "накачка" действительно имеет место быть. Также имеет место и больший путь и тп. Перевесит ли накачка - трудно сказать... Вряд ли. Все же думаю, что напрямую раза в полтора быстрее, если скольжение хрошее. Во всяком случае, длинными дугами точно быстрее, чем короткими. Сравните по секундомеру.

U


Тема сообщенияЯ ошибся, в Сорочанах на Династарах Бигах радиус 25 м был :) (-) new Reply to this message
АвторSki_Baby
Дата10-1-2004 17:21

На широком, вдоль четырехкреселки, ложился на склон только так.


Тема сообщенияНе понятно new Reply to this message
Авторalexpom
Дата10-1-2004 18:54

Ясности нет. Посчитай энергию, которую развиваешь на скейте например. Даже на гору не подымешся, на пологий подъем. Так что никто не применяет такое как ты пишешь. Не вводи людей в заблуждение.



Тема сообщенияRe: Посмотрим... new Reply to this message
АвторOlg
Дата10-1-2004 19:14

Длина пути по законам физики имеет решающее значение только при равномерном движении, а оно таковым не является ни для прямолинейного, ни для криволинейного спуска. Скорость в скоростном спуске выше, чем в слаломе из-за того, что заданы разные траектории криволинейного движения (ключевое слово - заданы). Способ увеличения ускорения, названный в данной полемике жимом или накачкой известен очень давно, с тех пор, когда наши лыжники только вышли на международные соревнования, и не работающие ногами проигрывали. При одновременном старте, без применения коньковых движений, прямолинейно движущийся лыжник на первых 50-80 метрах уходит вперед, затем за счет большего ускорения, увеличивающегося в каждой дуге, криволинейный лыжник догоняет и уходит вперед, т.к. он работает, в отличие от прямолинейного. После достижения предельной скорости, определяемой двумя силами трения (снега и воздуха), ускорение становится равным нулю, но криволинейный лыжник наберет предельную скорость раньше, разумеется если радиус дуг соответствует цели - скорейшему набору предельной скорости с минимальным отклонением от линии ската. Удивлен явному несоответствию псевдонима оппонета и содержания замечания.


Тема сообщенияМодель школьная new Reply to this message
Авторalexpom
Дата10-1-2004 19:16

Да тут и модели почти никакой - в школе все учились. Наверное 8 или 9 класс.
Никаких качелей в модели нет и быть не может.

Про Килли - не аргумент. Это можно наблюдать часто и ничего удивительного в этом не вижу.Ведь траектория еще не все, важно насколько чисто прошли лыжи. Ясно, что чем дальше от внутреннего створа ворот, тем легче прорезать. Именно комбинация того как чисто и насколько плотно все получилось дает львиную долю успеха. Килли прошел оптимально плотно и оптимально чисто. Кстати сомневаюсь, что он успевал разглядывать следы :)


Тема сообщенияRe: Не понятно new Reply to this message
АвторOlg
Дата10-1-2004 19:30

Применяют. Посчитайте разницу затраченной энергии между первым и вторым местом на финише. Потенциальная энергия на старте у всех примерно равна - определяется весом. Траектория примерно равна. При спуске два действия: накачка и торможение(соскребание), кто больше накачал и меньше соскреб, тот и победил. Накачка кстати имеет и боковую составляющую, позволяющую глубже врезать лыжу, чище прорезать и эффективнее отжаться.


Тема сообщенияRe: Скейт new Reply to this message
Авторping
Дата10-1-2004 19:38

Без особых проблем езжу по тротуарам с подьемами, естественно не очень крутыми, на скейте. Да и куча народа ездит в пологие горки, лишь бы асфальт гладкий был.
А энергию зачем считать, если из эмпирики известно что ее хватает - ведь бегом можешь забежать в гору.


Тема сообщенияНас не запутаешь new Reply to this message
Авторalexpom
Дата10-1-2004 20:08

Ну во-первых приведите хоть один пример такого спуска.
Вы это видели на Кубке ?
Вы это видели в заездах на максимально возможную скорость ?
Боюсь, что все , что Вы пишете про накачку - это теоретические
рассуждения не имеющие никакого отношения к реальным горным лыжам.
Например, объясните как можно отыграть отставание 50-80 метров.
В слаломе это не реально , т.к. это от 5 сек. и выше.
В плане энергии только - это будет от 10 кДжоулей или просто так работать
здоровому мужику секунд 10-20 на полную катушку, что-бы только догнать,
а Вы собираетесь получить эту энергию накачкой с низким КПД.
А в спуске вы собираетесь - раскачиваться как на качелях, да ?
Раскроетесь да ? Сколько сразу получите в минус представляете ? - A=F*V*t=ka*q*S*V*V*V*t*t
на вскидку порядка килоджоуля потерь в первую же секунду. Где вы возмете киловатт,
что-бы это покрыть ?


Тема сообщенияRe: КПД new Reply to this message
Авторping
Дата10-1-2004 20:21

А почему КПД низкий? Вроде никаких потерь дополнительных кроме трения лыж о снег нет, а в резанном скольжении они минимальны. Значит КПД примерно такой же как при беге.


Тема сообщенияRe: Коньковый ход и жим с двух ног new Reply to this message
АвторAlMich1
Дата10-1-2004 20:23

Где сейчас используют коньковый ход и жим с двух ног? Насчет посмотреть кинограммы и видео, то, если ты заметил, я кинограммы делаю сам - хобби у меня такое, соответственно и записей с кубка смотрю много, и по кадрам, и в замедленном просмотре.
Все - я больше бред про накачку не обсуждаю.


Тема сообщенияЯ имею ввиду КПД накачки new Reply to this message
Авторalexpom
Дата10-1-2004 20:45

Человек со скейтом в руке легко обгонит человека на скейте с "накачкой" на
подъем.


Тема сообщенияДумаю что Вам лучше остаться со своей точкой зрения new Reply to this message
Авторalexpom
Дата10-1-2004 20:49

Считаю : 0.01*2500=25 Джоулей :)
Но какое это отношение имеет к Вашей накачке ?
Траектории у лыжников разные и ведение лыж тоже.
Эти два фактора в первую очередь и определяют время,
которое у всех получается разное.


Тема сообщенияНе сомневаюсь, но я Вас обгоню new Reply to this message
Авторalexpom
Дата10-1-2004 20:53

Если возьму скейт в руку.
На достаточно крутой горке даже не придется идти, т.к.
Вы не сможете там ехать.


Тема сообщенияRe: Спор был не количественный, а качественный, new Reply to this message
Авторping
Дата10-1-2004 21:08

конечно обгоните, потому что я плохо езжу на скейте, а ходить вы с рождения каждый день учитесь. На соревнованиях борьба за доли секунды идет, поэтому там даже маленькая добавка в скорости важна. Горные лыжи это же не бег в гору!


Тема сообщенияRe: Ну ладно, хватит темнить, new Reply to this message
Авторping
Дата10-1-2004 21:11

расскажи лучше что высмотрел в кинограммах и в чем секрет победителей. Жим не используют, а за счет чего ускоряются, или просто не мешают лыжам катится вниз?


Тема сообщенияВремя есть - нет проблем new Reply to this message
Авторalexpom
Дата10-1-2004 21:29

Товарища жду, поэтому сегодня такой многословный отчасти. Осталось еще полчаса скоротать до прилета самолета.
Вообщем что бы я тебе посоветовал :
Ты прав только в одном - для того что-бы отыграть сотые хороши все средства.
Но поверь все начинается с хорошей техники, хорошего ведения лыж и плотной
траектории. Это я про спорт . За счет этих средств в первую очередь все и достигается. Накачка, даже если бы она существовала в спорте вообще, была бы актуальной только в спорте высших достижений. Поэтому не забивай себе и другим голову. Здесь нет тех, кому бы твоя информация могла бы даже теоретически
пригодится. Если тебя интересует именно процесс спора со мной - можешь продолжать , но у меня не всегда бывает столько времени, как сегодня.



Тема сообщенияСпина... new Reply to this message
Авторgeorge
Дата10-1-2004 22:01

Только что столкнулся с необходимостью кататься сразу после сильного удара в поясницу (поймал в тумане 2 глубокие жесткие канавы поперек, не самортизировал). Лежать мог и то с трудом :-(((, дело было в Австрии. Чуть не в каждом повороте, если попадалась неровность = удар боли.
Ушел сильно вперед, амортизация неровностей шла лыжами и сгибанием ботинок - откатал после этого 3 дня отлично. Но из передней стойки уйти нельзя - больно, не дай бог...
Нога, ясен пень, согнута.
Лыжи - Fischer GS 185 см...

Георгий Дубенецкий
http://skis.ru
журнал "Горные Лыжи - SKI"


Тема сообщенияRe: Ох, спасибо что так совпало, new Reply to this message
Авторping
Дата10-1-2004 22:15

сижу пишу отчеты, а писать их не переписать, тошнит уже, вот и рад любому поводу отвлечься.
Ну а спорить есть смысл только о спортивной технике - если на соревнованиях не выступаешь, то какая разница как ехать, спустится сейчас любой челс любого склона может после пары дней занятий с инструктором. Да и лыжи карвинговые сами едут резанными поворотами - выбирай только при покупке какого радиуса повороты хочешь делать.


Тема сообщенияА чего мне темнить new Reply to this message
АвторAlMich1
Дата11-1-2004 00:02

Пока не увидел ничего, чтобы противоречило статьям Грега или тому, что он показывет в своем фильме, а вот противоречий Рону очень много, например - уколы палкой, делаются сейчас совсем не так, как описывается в его книге. За счет чего ускоряются - я из кинограмм не вижу, но Грег говорит, что важное значение имеет то, как долго спортсмен дежит лыжи в линии ската. В своем фильме он показывает ряд упражнений для отработки этого навыка. Есть еще одна фишка, об этом был большой флейм в нашей Питерской конфе http://www.ski.spb.ru/forum/read.php?f=1&i=31613&t=31613 Я там под ником Михалыч. Обрати внимание на сообщение Sanders-а.


Тема сообщенияНу вас и понесло. Хоть по прямой, хоть по дуге. new Reply to this message
АвторDmitriy Kulakov
Дата11-1-2004 00:14

Как программист замечу - квадратный корень не sgr, а sqrt. Иногда sqr.
Это так, отвлечение от темы. А вообще, чего вы спорите, пусть каждый катается так,как ему больше нравиться, а не так, как "правильно". IMHO следить за всеми параметрами "идеального" положения тела и лыжи
a) не возможно
б) нафиг надо
Если можно получать кафй от скольжения, а не от осознания того, как ты проехал.
PS Не бейте меня сильно. Это мое IMHO.


Тема сообщенияЭто мы переходим к вопросу. Как мягче позвоночником амортизировать? new Reply to this message
АвторSki_Baby
Дата11-1-2004 02:40

В сломленной стойке или прогнув спину. Какой был удар? Снизу в прямую спину, прогнутую или в согнутую?
======
Может кому поможет, хотя... в отсутствии видимости, врятли.


Тема сообщенияRe: Про угол new Reply to this message
АвторЗануда
Дата11-1-2004 03:44

Что то ты не то говоришь. У меня лыжи и под бОльшим углом не проскальзывают, надо только НЕ ПЕРЕДАВЛИВАТЬ...


Тема сообщенияЯ пожалуй за "криволинейщиков" new Reply to this message
АвторЗануда
Дата11-1-2004 03:50

По крайней мере, двигаяь дугами, я быстрее набираю скорость и потом устойчиво еду(дугами) по крайней мере НЕ МЕДЛЕННЕЕ, чем люди свистящие по прямой(в стойке удивленного пингвина). Получается, что моя слегка закрытая стойка компенсирует увеличение пути в дугах?
И потом, неужели забыто "давний" термин - ускорение на выходе из поворота. ИМХО это и есть тот самый движок, что разгоняет больше, чем по прямой.
Хотя согласен, что при низкой стойке и прямом спуске на прямых лыжах 220см можно быстрее пролететь...


Тема сообщенияДуиать - значит заниматься не своим делам. new Reply to this message
АвторЗануда
Дата11-1-2004 04:10

Шютка юмора...
Лыжи у меня не почти, а именно гигантовые...
Про лыжи. Ты знаешь, я сегодня опять насиловал склон, лыжи, ну и себя любимого. В попытках чисто лечь в повороте и все такое.
Так вот интересные выводы делаю. День на день не приходится. Например, чтобы нормально пройти с хорошей скоростью и чистыми рельсами (про заклон\наклон пока не говорим) мне нужно полчасика раскататься. Поймать состояние снега. И каждый раз склон разный и настроение разное. И в прошлый раз по морозу и голому льду я думал - ух как чичас нарежу! Хрен там, катание оказалось исключительно деликатным. Не передавить ни-ни, срывает нафиг.
По каше катался(оттепель) - так там гони-не гони все равно сносит, не держит ни фига. Один способ - дуги поположе и не надавливать, тогда режется чисто, хотя и "карусели" не получается. Не плющит...
Сегодня был например суперсклон. Сняли все бугры, после морозов он был досыпан свежим искусственым снегом и утрамбован как доска. Режется легко и непринужденно, но цепкий, ошибок не прощает. Вот и получается, что универсальных лыж, и техники не складывается. Все каждый раз по новому.


Тема сообщенияRe: Спина... new Reply to this message
АвторЗануда
Дата11-1-2004 04:25

Сочуствую, у самого такая фигня регулярно. То натаскаешься, то повернешься, то бугор схватишь не вовремя. Раза три-четыре за сезон обычно бывает.
Есть два рецепта. Прстых как пять копеек, но у меня работают на все 300 процентов.
1. рецепт для снятия острой боли, когда кататься нужно прямо сейчас, может быть даже непосредственно после "прострела". Лжишься на спину на ровное и твердое. Можно даже на выкате 8)))) Пересиливая больсгибаешься и подтягиваешь колени как можно ближе к подбородку(спина колесом). Обхватываешь колени руками в замок и начинаешь качаться вдоль. Как можно сильнее. Минут 3-5. Обычно после этого полчасика вполне работоспособная спина. На следующий день - утренняя пытка тем же самым в номере.
2. рецепт на всякий случай, работает когда острой боли уже нет, но инога прихватывает и ноет. Обычная "рыбка на полу" Лежа на животе как можно выше поднимаем голову и ноги, прогибаяст в спине. И самое главное - покачиваясь через раз смотерть на пятки то через правое, то через левое плечо(все в прогибе). Обычно одного раза 2-3 минуты мне хватает на весь день.
3. Ибупрофен, мать его....куда ж без него.


Тема сообщенияПоследствия... Часть 3 new Reply to this message
АвторЗануда
Дата11-1-2004 05:12

Сегодня имел счастье гонять по идеальному склону (за исключением его длины). Недостаток длины был скомпенсирован пустотой склона и подьемника. Поэтому сьезд с подьемника являлся разгоном для спуска, а последний поворот - заездом на подьемник. За час накрутился до одурения.
Состояние склона - идеально ровный, в меру жесткий снег, просто мечта идиота.
Итак. По результатам сложилось несколько выводов, которыми могу поделиться с интересующимися, остальных просьба не отвлекаться.
Вывод первый. Я все таки боюсь ложиться всем телом. Парадоксально, но факт. На уровне животного инстинкта. Мозгом понимаю, что держит, можно и ниже лечь, не могу. Как будто ноги не слушаются... Правда, сегодня достаточно регулярно цеплял рукой за склон, хотя руки держу не слишком широко.
Второе очень важное наблюдение: Лучше не "агрессировать" задавливая, ложась, заклоняясь, пригибаясь и прочее, а тщательнее следить на ПРАВИЛЬНОЙ стойкой. У меня самые лучшие дуги получались не на предельной скорости, а когда я не напрягаясь ОТРАБАТЫВАЛ положение ног и тела.
Наиболее устойчивое(без проскальзывания, сноса, и заваливания) положение оказалось в стойке "стульчик". Термин - мое изобретение. Для "тетеретиков" и любителей научно вывереных определений - определяю. Стойка "стульчик" - сядте на край стола, так чтобы например правая нога была согнута, сидим на правой стороне "кормы", левая нога просто свисает вниз.
Понятно? Можно еще спинку округлить, пригнувшись.
А теперь попробуем покачаться вправо не сгибаясь в пояснице.
Кому непонятно - переформулирую. Стоим на полу. Ноги на ширине плеч. Но одна нога стоит на подставке 25-30см.
Или, представьте, что вы на лыжах стоите на очень крутом склоне, рукой можно коснуться, если вытянуть ее. Положение ног и тела - то самое.
Голова смотрит прямо, никаких контругловых движений нет. (правда на ходу приходится все время вертеть головой, чтобы не подрезать кого-нибудь), не суть.
Самое главное - перекантовка. Этот момент должен быть плавным, чтобы не было "удара по ногам" и броска. Достигается именно НЕ ПЕРЕДАВЛИВАНИЕМ.
Примерно обьясняю (уж как могу) механику.
Начинаем поворот задавливая мысок и сваливаясь набок в указанный стульчик. Голубина заклона - зависит от скорости и радиуса лыж. Запираем опорную ногу в выпрямленном положении и (внимание!) приводим внутреннюю, согнутую ногу так, чтобы она резала рядом. На них почти равные нагрузки. Ближе к концу поворота "разблокируем" опорную ногу. Она сама начнет сгибаться в колене под нагрузкой (фиг удержишь). И одновременно валимся в другой поворот. Ноги из согнутого (обе) положения перекладываем снова в стульчик, "вписывая" лыжи в новую дугу. Самое главное... Если передержать и поздно разблокировать опорную ногу - вынесет. Пойматься обратно можно, но непрерывность дуги пропадает. Низкий класс, Киса, не наши методы...(С) Ося Бендер.

Еще важное ИМХО. Возможно повторяюсь, но лучше недодавить и поймать ОЩУЩЕНИЕ. Потом залечь пониже будет легче.

Сгибание в пояснице.
Никаких винтовых движений!
Скажем так, я скорее назову положения "сидя", чем "стоя". Поскольку приходится довольно сильно нагибаться вперед. Это оказалось важным для поддержания центральной стойки во всем повороте. Только на выходе из дуги может быть чуть-чуть в среднюю выхожу. Почти все время в средне -передней. Стоит сесть назад, даже немного - срывает задники и все...
Если передавливать вперед - лыжи запираются и вообще получается что-то неописуемое...
Сложно обьяснить ощущения, тем более, что они весьма субьективные. А снимать на камеру жена на хочет, она тоже кататься любит.
В общем, сегодня был очень плодотворный день.
Общий совет, не старайтесь сразу заложить крутую короткую дугу, лучше подразогнаться(чтобы и в пологой дуге держало) и идти так, как лыжа идет. Сначала нужно поймать ощущение. Это главное.
Вот.
Интересующихся приглашаю задавать вопросы и дискутировать. Остальные - могут флеймить дальше 8))))


Тема сообщенияВот, интересно знаешь что? new Reply to this message
АвторAlMich1
Дата11-1-2004 13:38

Рассматривая движения спортсменов в гиганте(при создании кинограмм), заметил такую особенность: при завершении дуги - примерно "стульчик", как ты описал, а затем, для выхода, они сначала начинают разгибать только внутреннюю ногу, примерно два - три кадра, т.е. внешняя остается прямой, но он уже видимо приподнимается и, только потом, начинается сгибание внешней ноги, так, что обе приводятся к положению - прямой угол между бедром и голенью, здесь всегда отрыв от склона. Далее, в зависимости от крутизны склона и дисциплины( SL или GS), следует или дальнейшее разгибание обеих ног с уходом внуть нового поворота, или только разгибание новой внешней и сгибание новой внутренней с уходом внутрь нового поворота. К сожалению, сейчас попробовать все это сам не могу - перед новым годом сделал артроскопию колена.


Тема сообщенияRe: Время есть - нет проблем new Reply to this message
Авторnew_classic
Дата11-1-2004 17:04

>Но поверь все начинается с хорошей техники, хорошего ведения лыж и плотной
траектории.>

В каком смысле "плотной"? Минимально отклоняющейся от вешек? Не всегда так.
Аппелирую опять же к "теории", поскольку это делает возможным составить хоть какую-то общую картину. Еще в 70-х годах в журнале "Лыжный спорт" была публикация, где автор рассчитал (численно) оптимальные траектории движения, используя принцип Мопертюи, для разных начальных скоростей при разл. постановке ворот. И вроде наблюдалось качественное соответствие с траекториями вед. спортсменов. Для гиганта при знач. разнесенных воротах траектории отклонялись от вешек весьма и весьма значительно.

>Поэтому не забивай себе и другим голову.>
Э-эх. "Забить" бы головы нашим спОртсменам. Тот же Килли еще в 60-х мозгами скрипел, траектории расчерчивал и т.д. А у нас? Залив.

Зы. Кстати, тетки неплохо в 90-х поднялись в силовых дисциплинах. Куда то все опять подевалось...


Тема сообщенияRe: Законов много не обязательно new Reply to this message
Авторnew_classic
Дата11-1-2004 17:43

>В частности, свой момент импульса лыжник может увеличить (похожий пример: катание на карусели).>

Опа. Слегка лажанулся. Сам и скорректирую.
1. Несохр. момент импульса:
лыжи- ускоряющий бросок вперед (т.е. по касательной к траект. движ. ц.м.) с опорой на внешнюю лыжу (типа конькового хода), до сих пор используется; по крайней мере, КМС-ами ;)
Карусель - толчок ногами.
2. Более экзотичный случай, основанный на изменении момента инерции J.
Аналог - уменьшение J сист. карусель+пассажиры =>
omega возраст.

Самое интересное: а что делать лыжнику дальше, чтобы войти в след. поворот без ненужных потерь? Есть одна тонкость - здоровье нужно иметь бычиное и и реакцию хорошую :)
___________________
Ну а если к эмпирике вернуться, то пример со скейтом весьма удачный. Проверено ;)


Тема сообщенияВот попробуй, new Reply to this message
АвторBlizzard
Дата11-1-2004 20:00

не пожалеешь - возьми коротенькие слаломки поразлапистее!!! У меня при росте 176 лыжи 160 (Р50 SC Racing) именно на них мне удалось лечь, причём на простеньком синеньком склончике и на относительно небольшой скорости. Потом на P30 RC Race длиной 183 с трудом удалось повторить, и то довольно коряво - жёсткие они заразы, скорости не хватает. Так что попробуй - понравится. Удачи!


Тема сообщенияВполне логично. new Reply to this message
АвторЗануда
Дата11-1-2004 20:46

Ибл Р30 -= почти классика, и радиус у них огромный.
А взять SC мне не просто, так как я в Штатах, а в прокатах тут их нет и знакомых, владеющих оными нету... Тока если покупать.


Тема сообщенияНакачка - это все замечательно... new Reply to this message
АвторBely
Дата12-1-2004 00:01

Я тут посчитал малость... прямо едущий лыжник на перепаде 500 метров наберет скорость примерно 100 м/с.
Если считать, что склон 30 градусов, то на 500 метрах длинны скорость будет около 50 м/с. Это где-то 180 км/ч получается ...
Сдается мне, что таким "удивленным пингвином" хорошо стены таранить :).



Тема сообщенияRe: Вполне логично. new Reply to this message
АвторBlizzard
Дата12-1-2004 02:47

Ну неужели тама вообще слаломок в прокатах нету? Династар омегласс или Росси 9S.... а?
Просто по моим ощущениям на коротышках сильно приталенных этих момент правильного "укладывания" в поворот значительно легче поймать чем на гиганте...


Тема сообщенияУвы new Reply to this message
АвторЗануда
Дата12-1-2004 05:51

Нету тут ни хрена. Дрова сплошные в прокате. Да и дорого... Нафига, если у меня свои есть. На крайняк могу с жены атомики снять и крепеж перенастроить.
Не в этом дело, я уже начал и на своих кое-что ловить.


Тема сообщениявсе замечательно... new Reply to this message
АвторЗануда
Дата12-1-2004 05:53

Не наберет, сопротивления воздуха не даст, гарантирую.


Тема сообщенияRe: Последствия... Часть 4 new Reply to this message
АвторЗануда
Дата12-1-2004 06:12

Сегодня, несмотря на протесты жены сорвался опять на гору, уже в гордом одиночестве. Подумать так сказать... Докладываю, результаты интересные!
Катание сегодня было похуже, отпустило и было мягковато, но зато резалось без напряга. Если не пережимать, то держит прилично.
Что хорошо. Вроде тело более-менее стабильно принимает положение похожее на нужное. Все к сожалению только на ощущениях. Сьемок сделать пока не могу. Оператора нанять денег нету 8))).
Но всплыл серьезный недостаток в моей технике. Подозреваю, что он у многих присутствует.
Так вот, исключительно важно, чтобы резали ОБЕ лыжи. Прчем обе чисто и строго одинаковыми курсами. С точки зрения механики ног - это невозможно. Ботинки то не гнуться!. Однако как то это все равно возможно. У меня получались отдельные дуги, когда закладывало просто супер и держало ЖЕЛЕЗНО. И я только потом понял - это когда удалось врезать и вести ОБЕ лыжи. И это на мягком то! так что наряду с заклоном неизогнутого корпуса и ног и прямой опорной еще нужно сделить за точной работой внутренней ноги и лыжи.
У меня как правило она идет как бы выше и есть небольшая разножка наружу. Не плуг а наоборот. Это четко можно увидеть по следу. Внешний след чистый а внутренний смазан.

И еще. Когда попытался лечь совсем низко, понял, что все таки есть слом в тазу. Не распрямился я пока. Это выражалось в том, что задница фактически чувствовала склон, опорная прямая (на ней и шел видимо). Расстояние между лыжами при этом около полуметра. Но плечи то высоко!. Стало быть сломался... Хотя вставило, мне все больше это начинает нравится. Одно досаждает сильно - другие лыжники. Когда звернешь дугу, вьехал в нее, вроде можно хорошо на всю ширину затянуть, а тут на тебе, сверху сладкий перец валится... Весь кайф ломают...

Есть странное наблюдение. Судя по следам дуга начинается с бОльшим радиусом, а ближе к концу она закручивается и получается такая запятая. И чем сильнее в конце давишь на мыски, тем круче вкручиваешься и сильнее выстрел. Поэтому пока перешел на облегченный способ перекантовки (пока тулово и ноги не научусь держать). А именно в конце дуги выхожу из заклона, что автоматически выполаживает дугу и в какой то момент иду прямо. Тогда хватает времени осознанно переложиться в следующую дугу как надо, а не как фишка легла.
Да, и последнее, появилось желание канты поточить... не рановато ли!?


Тема сообщенияТы это, того... new Reply to this message
АвторЗануда
Дата12-1-2004 06:15

коленки береги, запасных пока выращивать не умеют...


Тема сообщенияRe: Про тулово я спрашивал... new Reply to this message
Авторslammer
Дата12-1-2004 10:03

И все же: валимся на склон без вынесения бедра вперед (как-бы просто делаем наклон в сторону, и все)?
Надо будет попробовать... Уж скоро, скоро в Человеческие горы!))

Гармонию в жизнь!


Тема сообщенияДа понял уже... new Reply to this message
АвторDocent
Дата12-1-2004 11:34

это от рассаянности))))
http://www.rasc.ru/freethreads/showpost.pl?Board=tec&Number=49&page=0&view=expanded&sb=5#Post49

а Docent, кстати, это и в "Джентльменах удачи" есть


U


Тема сообщенияRe: КПД new Reply to this message
АвторDocent
Дата12-1-2004 13:23

Потери при резаном скольжении не такие уж и маленькие. В дугах "на пределе" льдистый снег продавливается кантами сантиметров на 5 как нефиг делать. А на это теряется достаточно энергии.

U


Тема сообщенияНе перешли, ну и ладно, поеду Чегетские бугры спиной проверять. (-) Reply to this message
АвторSki_Baby
Дата12-1-2004 13:29

Смотри тему сообщения!


Тема сообщенияАх, Америка... new Reply to this message
АвторDocent
Дата12-1-2004 14:27

Обмельчала?
Наверное, ты другого мнения был о ней здесь...
(Это я все по поводу ГГ глумлюсь )))))))) )

U


Тема сообщенияВалимся, но не всё new Reply to this message
АвторDocent
Дата12-1-2004 14:33

Только для инициации поворота валимся. Иначе не получится, через это положение все равно пройдешь. Дальше - все равно ангуляция. Маленькая, большая, но она должна быть.

U


Тема сообщенияRe: Спина... new Reply to this message
АвторDocent
Дата12-1-2004 14:38

Я заметил, это почти у всех бывает, не обязательно в горных лыжах. Я раз-два в год к мануальному терапевту хожу, он меня гнет-ломает, блоки в позвоночнике снимает. После сеанса - как новенький. А всякие мази - они только облегчат, но причину боли не снимут, если причина связана с позвонками.
Если радикулит - я не в курсе, тьфу-тьфу, не знаю, что это такое.

U


Тема сообщенияRe: Нас не запутаешь new Reply to this message
АвторOlg
Дата12-1-2004 14:40

Не отставание на 50-80 метров, а на первых 50ти-80ти метрах.
И разговор начался не с Кубка, а с комментария к катанию по коротким склонам.
На Кубке видна работа ног на любом спуске в начале движения, и не только конек, но и несколько следующих дуг.
В заездах на максимальную скорость временем ее набора можно пренебречь, главное - обтекаемость. Чтобы почувствовать как набирается максимальная скорость съездите на Тростян (он пониже, плотность воздуха повыше) и после разгона откройте грудь на трассе скоростного спуска.В спуске разгибание ног(жим) во второй половине дуги применятся практически всеми, смотрите внимательно, кто катит пассивно - проигрывает.


Тема сообщенияRe: Плоское ведение new Reply to this message
Авторping
Дата12-1-2004 14:51

Вот поэтому техника езды по мягким и жестким склонам различна. На жестких склонах по 70 человек по трассе слалома проходит и следов практически не остается. На мягких склонах на плоских лыжах надо ездить, а чуть закантовался, так сразу скорость и упала. По этой причине бросил ездить в Сорочаны, там рыхлят склон и всегда вязнешь в резанных поворотах.


Тема сообщенияRe: Спина... new Reply to this message
АвторOlg
Дата12-1-2004 14:51

Описанное годится только если диск выдавливается наружу, если внутрь способ похожий, но требует второго человека (тяжелого). Лечь на спину, сохраняя спину и поясницу прижатой к полу, подтянуть колени и на вдохе притягивать ноги к себе руками, второй должен нажать или лечь на голени. В случае успеха ясно слышен щелчок.


Тема сообщенияПокажи, где тут жим двумя ногами new Reply to this message
АвторAlMich
Дата12-1-2004 15:47

http://www.ronlemaster.com/downhill.htm
Просто интересно, может я не так смотрю?


Тема сообщенияДай контакт. new Reply to this message
Авторgpp
Дата12-1-2004 16:44

А то уже третий день спина не гнется.
Вот.


Тема сообщенияСовременный КМС - это продвинутый чайник new Reply to this message
Авторalexpom
Дата12-1-2004 20:13






Тема сообщенияпрактически смысла спорить о накачке нет никакого new Reply to this message
Авторalexpom
Дата12-1-2004 20:30

Потому как с техникой все понятно и сложного сильно нет ничего, особенно пока это твой уровень катания и дальше вплоть до местных чемпионов. Здесь тебе не понадобяться никакие идеи, связанные с какой-то накачкой чего-то там. Да и в случае дальнейшего прогресса тоже.


Тема сообщенияПлотной-значит близкой к оптимальной (-) new Reply to this message
Авторalexpom
Дата12-1-2004 20:34

Смотри тему сообщения!


Тема сообщенияRe: Валимся, но не всё new Reply to this message
АвторЗануда
Дата12-1-2004 21:28

А вот и не факт! Если конечно ты не называешь наклон прямого дела ангуляцией.... ЗАКЛОН, именно заклон, без слома в коленях и тазу. Ну посмотри фотки лучших карверов, в и-нете их навалом. Ложаться ВСЕМ телом, аки палка...


Тема сообщенияRe: Это мы переходим к вопросу. Как мягче позвоночником амортизировать? new Reply to this message
АвторЗануда
Дата12-1-2004 21:35

Удар был в сгорбленную спину и я не был сильно согнут, из-за большой смплитуды это фактически означало, что меня складывает пополам именно в спине. Очень неприятно. Судя по всему удар дежат мышцы спины.


Тема сообщенияДался тебе этот заклон. new Reply to this message
Авторgpp
Дата12-1-2004 22:41

Я с Юрой согласен: заклон как ты его называешь, не есть самоцель и ею быть не может. Просто в каких-то ситуациях он просто целесообразен , не более того.
*


Тема сообщенияRe: практически смысла спорить о накачке нет никакого new Reply to this message
АвторOlg
Дата13-1-2004 00:17

Практического смысла спорить применяется или нет это движение на Кубке, наверное, нет, а вот представить себе ситуацию в реальном катании, когда без этого движения обойтись трудно, можно: неожиданный выход на леденистый склон при недостаточной для хорошего врезания скорости. Если склон пустой - просто пускаешь лыжи вниз, а если люди или камни?


Тема сообщенияRe: Покажи, где тут жим двумя ногами new Reply to this message
АвторOlg
Дата13-1-2004 00:33

На этой кинограмме внешняя нога лыжника выпрямлена, жима нет, очевидно, но и амплитуда этого движения небольшая. Я предлагаю посмотреть на начало разгона, не на кинограммах, а в динамике. Правда жим двумя ногами мне представить трудно, исполнить не смогу, только внешней.


Тема сообщенияRe: Дался тебе этот заклон. new Reply to this message
АвторЗануда
Дата13-1-2004 03:42

Дался-не дался, какая разница. Техническим приемом нужно владеть. А уж будешь ты его приемнять или нет - дело твое.


Тема сообщенияЗдесь нет логики new Reply to this message
Авторalexpom
Дата13-1-2004 06:08

Вы пишите, что выезжаете на леденистый склон и нужно изменять направление или тормозить. И здесь накачка Вы считаете присутствует , причем у всех. Как какие-то движения ( причем у всех лыжников ) связаны с этой накачкой и почему вдруг она этим лыжникам нужна ? Если верить части спорящих - то накачка им нужна для радикального увеличении скорости. Вы собираетесь изменить направление только,
где логика ? Может стоить обсудить и не менее эффективные средства увеличения скорости - например уход в сторону планеты Земля при прыжке этих лыжников с какого - нибудь бугра ? :) Досвидания.


Тема сообщенияRe: Спина... new Reply to this message
АвторZoopark
Дата13-1-2004 09:11

Есть такая штука в фитнессе: "фитбол" - надувной резиновый мяч 50-70см. в диаметре. Так вот для вправления позвонков в домашних условиях лучше не придумаешь. Просто ложишся на него загривком и прокатываешся вдоль позвоночника (с прогибом) до поясницы. Главное, чтобы мячик был хорошо накачан. Все выпавшие запчасти с шелчками и хрустом встают на места. Да и вообше в доме классная штука оказалась - мы его вместо табуретки используем. И пришедшие в гости с детьми про них могут не вспоминать, большой яркий мячик - лучшая детская забава независимо от возраста.
З.Ы. Не подумайте, что реклама. Просто правда очень нравится...


Тема сообщенияА лыжи проскальзывают new Reply to this message
АвторDocent
Дата13-1-2004 09:28

Кстати, обратите внимание - на 13-14-м кадре вот этот самый "заклон" по Гуршману. Без углового положения. А лыжи что? Лыжи проскальзывают!!!
Это я опять про угловое положение и ГГ никак не успокоюсь)))))))))

U


Тема сообщенияА где не рыхлят, new Reply to this message
АвторDocent
Дата13-1-2004 09:30

чтобы стиральной доски и голого льда не было?

U


Тема сообщенияНу какая же это накачка? new Reply to this message
АвторDocent
Дата13-1-2004 09:32

Это чистое торможение - перед тем, как врезаться в снег, развернутые лыжи будут некоторое время "скрести"...

U


Тема сообщенияПосмотри на кинограмму new Reply to this message
АвторDocent
Дата13-1-2004 09:35

http://www.ronlemaster.com/downhill.htm и мой ответ по этому поводу http://www.rasc.ru/freethreads/showpost.pl?Board=tec&Number=121&page=0&view=expanded&sb=5#Post121



U


Тема сообщенияОфтопик: GPP - а как это было снято? С вышки? С вертолета? ;-)) new Reply to this message
Авторdima
Дата13-1-2004 09:50

Вообще есть пару вопросов по съемке в движении - лучше на мыло, поскольку не по теме конфы

Дима


Тема сообщенияПро амортизацию new Reply to this message
АвторDocent
Дата13-1-2004 09:57

(... не основных фондов 8)))) )

Если амортизировать только спиной, в момент наезда на бугор получается излишняя передняя стойка, к-я только усиливает этот-вот "удар", п-ку спина сильно напряжена.

Правильная амортизация - всем телом, колени тоже сгибаются, естественно (тут не до прямой ноги). На скорости ам-я должна быть активной - т.е. колени нужно рывком подтягивать к животу и потом опять же рывком вжимать в снег. При этом голова даже "ныряет" вниз (стоты вверх, голова и плечи вниз, тогда центр тяжести - прямо) в момент наезда на бугор.

Если бугра не видно, вот тогда ой...

U


Тема сообщенияRe: Про амортизацию new Reply to this message
АвторЗануда
Дата13-1-2004 21:37

Я конечно чайник позорный... но даже с моей черепашьей скорость я НЕ УСПЕВАЮ ничего сделать в этом случае. И потом, внимательнее надо. Разговор шел о стиуации с прямой опорной ногой. Как только ты ее разблокировал и позволил согнуться в колене - считай что сидишь на попе. Лично у меня силы не хватает идти с крутой дуге на "полусогнутых". На втором повороте мышцы забиваются.
Насчет того, что всегда нужно амортизировать, так вот... даже, если я иду напрямки или очень ленивыми дугами и на СУПЕРмягких ногах, ЗНАЯ все встречные бугорки и неровности, я все равно взлетаю, так как не хватает скорости и имплитуды в копытцах проглотить или опередиться. Ну ездю я так....медленно.
Ладно, я этот аспект временно опускаю(про удары в спину), так как последние два раза как то приноровился. Теперь хотелось бы еще сформулировать КАК ИМЕННО. Будем думать


Тема сообщенияА кому сейчас легко? new Reply to this message
АвторDocent
Дата14-1-2004 10:47

Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе - науке это неизвестно... ))))))) Короче, уж тут ничего не сделаешь, наверное надо выбирать, скорость или спина. Прямая нога, ясный перец, так подкинет, что спине мало не покажется. Видимо, ты приблизился к пределу скорости для карвинга на данном склоне )))))

Вот у тебя в штатах кириллица есть, а у ГГ почему нет?

U


Тема сообщенияRe: А кому сейчас легко? new Reply to this message
АвторЗануда
Дата14-1-2004 21:30

Сорри за оффтоп. Про кириллицу - это потому, что у него комп покупной с предустановленными Виндами. А я свой комп собирал как обычно сам, и Винды ставил с сидюка...


Тема сообщенияЭхх все пропустил...Про карвинг, разгон торможение качели скейты и проч..Особенно госопдину AlexPomu new Reply to this message
АвторЧекин
Дата20-1-2004 12:36

Гсопода, ну мы уже год назад тем же составом обсуждали сию проблему.
Так почему человек может ходить вниз по лестнице не разгонясь до большой сокрости?
куда девается потенциальная энергия?
Сила трения работы не соврешает. Сила сопротивления воздуха ничтожна.
А вращающийся стул?

И еще допустим есть качели длиной ну скажем хотя бы метра 3. Я, будучи прокуренным задохликом или ребенком 8 лет, раскачиваясь ,используя параметрический резонанс, смогу загнать себя на высоту порядка 6 метров. Причем по моим воспоминаниям на это в детстве мне требовалось 3-4 качка. А как высоко сможете прыгнуть вы? Какой там рекорд мира?
Это я к теме про "неэффективную подкачку с малым КПД".

http://www.rasc.ru/freethreads/showpost.pl?Board=ski&Number=5391


Regards
Миша Чекин.


Тема сообщенияНе гоните волну... new Reply to this message
Авторalexpom
Дата20-1-2004 15:38

При движении сила трения преобразует кинетическую энергию в тепловую,
читай поглощает полезеную энергию и переводит ее в тепло. Теплее будет по лестнице вниз топать, чем стоять на месте. Чем быстрее будешь идти вниз,
тем больше будет тепла в единицу времени. Стул на котором я сижу не вращается. Кроме того, со стулом на лыжах не катаюсь. Параметрического резонанса в горных лыжах не существует с вероятностью 99%, есть в науке еще параметрический контур в котором происходит резонанс, но никакого отношения к горнолыжной технике в этом тоже нет. Разве что в технологиях гашения вибраций в лыжах можно попробовать поискать. На высоту 6 метров при любом раскладе ты себя загонишь очень не скоро, это 100%. За сколько качков - значения не имеет. Применительно к горным лыжам прыгаю я отлично, боком на ящик 40х50х50 см от 90 до 110 раз в зависимости от состояния организма за 90 сек. времени. Рекорд мира по прыжкам на лыжах в высоту не установлен. Подкачки в горных лыжах не существует. Тема "неэффективная подкачка с малым КПД" может подойти к резонансной системе низкой добротности или скорее к резонансной системе, потери в которой восполнятся крайне неэффектино, к горным лыжам отношения тут нет.


Тема сообщенияЗабыл добавить, new Reply to this message
Авторalexpom
Дата20-1-2004 15:46

что те, кто что-то ощущает вроде резонанса, скорее всего в конце поворота слишком сильно и рано сгибают или раслабляют ноги (или внешнюю ногу), что приводит к постоянному ощущению раскачиванию ног под телом. Отсюда теоретические изыскания :)


Тема сообщенияRe: Забыл добавить, new Reply to this message
Авторwit
Дата21-1-2004 16:22

Ускорение ошушается, но только не на выходе, а на входе в поворот. Если поворот начать вовремя и мощно, то ощущается ускорение, но ощущения конечно это не докозательство.
Но Ping, все правильно описал и доказал, дествительно если в начале поворота переместить корпус ввнутрь поворота то мускульная энергия перейдет в кинетическую.
А АlexPom пишет какие-то отписки, в стиле "Этого не бывает т.к. быть этого не может".
Это есть (Ping доказал) вопрос в другом на сколько это эффективно. Я лично для себя считаю это очень эфиктивным приемом, и таким образом ускаряться надо по ходу всей слаломной трассы.


Тема сообщенияПро ускорение мы еще толком не говорили new Reply to this message
Авторalexpom
Дата21-1-2004 18:38

Ты правильно пишешь, что ощущение ускорения - это далеко не доказательство его наличия. Я не понимаю, что ты конкретно имеешь ввиду под вовремя и мощно.
Вовремя в слаломе - это практически всегда тогда, когда необходимо. Мощно ... гммм. Тут я не берусь догадаться, что-ты имеешь ввиду. При хорошей концовке поворота, то по идее, должно чувствоваться ощущение, сходное с ускорением. Что ты там чуствуешь на входе, я не знаю и почуствовать за тебя не могу. Это может быть или невесомость или ощущение ускорения от раннего врезания лыжи или что-то еще. Здесь же у вас какая-то накачка , параметрический контур и др. высшая математика. Разговоры о накачке ведутся потому, что многие люди испытывают ощущения, сходные с ощущением катания на качелях при выполнении ритмичных резаных поворотов. Такие ощущения могут возникать в определенной части поворотов вполне. Это только ощущения, но далеко еще не ускорения и тем более не победа на трассе, как ты отчасти правильно заметил. Мне не понадобилось больших усилий, что-бы всерьез засомневаться в эффективности "качелей" с точки зрения энергетики процесса. Может я наошибался в формулах, но не настолько, что-бы качественно что-то изменилось в пользу этих "качелей".Пока я не вижу никаких численных выкладок в ответ, кроме рассуждений ничем не подкрепленных.Пойми меня правильно, что-бы привезти даже тем, кто покруче тебя, никакая накачка не нужна. Даже, если ты чемпион России. Поэтому сосредоточиться лучше совсем на других вещах, связанных с улучшением техники. На чем ты наверное лучше меня знаешь.
BR


Тема сообщенияRe: Про ускорение мы еще толком не говорили new Reply to this message
Авторwit
Дата22-1-2004 18:55

Почему накачка не нужна если понятно, что она дает прирост энергии.
Как это происходит уже говорили, лыжи и тело на входе имеют некую скорость, потом эта система начинает двигаться по окружности, в этот момент лыжник разгибая ноги начинает смещать центр масс к центру поворота, совершается работа, куда идет эта работа? В первую очередь в Кин. энегрию.
Вот собственно и обяснение физики процесса, такой эффект есть и спорить с этим не надо.
Другой вопрос в том эфективно ли это, я считаю что эфективно. Это собственно и дает прирост скорости при прочих равных условиях.


Тема сообщенияRe: Последствия последствий глубокого карвинга. Часть2. new Reply to this message
АвторVladG
Дата16-2-2004 15:18

"прикиньте пожалуйста: длина склона примерно 1км," -
т.е. с учетом поворотов длина спуска все полтора

"время спуска не более 1 минуты." -
а значит, средняя скорость порядка 90 км/ч (а ведь еще и разогнаться надо, т.е. максимальная-то побольше будет, за сотню!)

"Это средний график моего катания. Иогу и быстрее, только смысла не вижу." -

Разрешите снять шляпу!



Тема сообщенияНе так резко... new Reply to this message
АвторЗануда
Дата16-2-2004 22:59

Я примерно осенью участвовал в споре. Тут же в конфе.
Тема была что-то про среднюю скорость катания.
И я доказывал всем, что выше 40-50 - это уже к терапевту. Только для спортсменов, на участках и на выглаженой трассе.

Насупил сезон. Я выбрался в ближайшие горы... Уж какие нашлись. И просто замерил время и дистанцию. Дистанцию по данным курорта и округлил в меньшую сторону. А время по секундомеру в собственных часах.
И вот когда посчитал чуть не ох.... охромел в общем... Вышло, что средняя 50-60 а на участках.... ну выше сотни не вылезаю, но 90 бывает регулярно. И это не всегда черный склон...
На черном я никогда не отпускаюсь на полную катушку. Уберешься - до конца склона полетишь, или елку по пути поцелуешь...
Вот такая получается...
А самое вкусное карвление получается примерно на скорости 40-50(для моих лыж и веса), хотя мышца после катания болит.....


Тема сообщенияВсе точно...помню эту обсуждалку...теперь согласен на все 100 new Reply to this message
АвторSki_Baby
Дата17-2-2004 02:37

Черный самый медленный, самый быстрый выглаженный зеленый.


Тема сообщенияИбупрофен, это действие или мазь ? new Reply to this message
Авторsasha
Дата27-2-2005 20:26

Тут спину потянул. По дурацки-так. Катался день, солнышко, радовался как пяточки на лыжах весело бросают в следующий поворот. Чувствую, что-то в спине. На следующий день давай с двух ног и с носка, и так 3 часа. Во дурак-то. Самому-то за 40. На утро - болит спинка. Не успокоился. Через 2 дня снова вылез. И тут-то стрельнуло. Сейчас просто болит. Никогда спину не тянул. Ощущуния полные, что растяжение, но всё-таки, коллеги-радикулитчики, может найдётся добрая душа с диагнозом - средством лечения. А то кататься хочееется. А болит гадина.
Саша


Тема сообщенияRe: Ибупрофен, это действие или мазь ? new Reply to this message
АвторЗануда
Дата2-3-2005 04:43

Ибупрофен - таблетки. Но тебе в этой ситуации я бы посоветовал найти Реопирин(отечественный). и пить по 2 таблетки 3 раза в день с едой. 3-4 дня и будешь если не как новый, то по крайней мере ходить нормально будешь. Ибупрофен только обезболивает. Реопирин снимает воспаление.

Держи балланс между осторожностью и безрассудством, ты на склоне не один!


Тема сообщенияRe: Последствия последствий глубокого карвинга. Часть2. new Reply to this message
Авторmakaha
Дата3-3-2005 16:38

odin trener u nas znachit byl, tol'ko ja u nego nechego vzjat' ne smog


Тема сообщенияRe: Про тулово я спрашивал... new Reply to this message
Авторmakaha
Дата3-3-2005 16:40

gde ty sognut v moment perekantovki? ili nigde?


Тема сообщенияRe: Накачка энергии за счет работы против центробежной силы new Reply to this message
Авторmakaha
Дата3-3-2005 16:45

ja dumaju, chto "nakachka" jeto somoobman,sily trenija slishkom bol'shaja, chto by byl oshhutimyj jeffekt, kak na kon'kah


Тема сообщенияА вот возрази: new Reply to this message
АвторDocent
Дата4-3-2005 15:56

http://www.rasc.ru/freethreads/showpost.pl?Board=tec&Number=3072&page=0&view=expanded&sb=5#Post3072

U


Тема сообщенияRe: А вот возрази: new Reply to this message
Авторmakaha
Дата4-3-2005 21:41

Коньковым ходом можно набрать скорость, кто бы спорил. Я про другой пампинг.

http://www.rasc.ru/freethreads/showpost.pl?Board=tec&Number=2257&page=&view=&mode=threaded&sb=#Post2257

Пампинг - это сохранение скорости в поворотах, а не ее увеличение (максимально достижимая скорость - скорость едущего напрямую вниз лыжника).


Тема сообщенияТы забыл добавить - как правило ... new Reply to this message
АвторBely
Дата5-3-2005 10:51


максимально достижимая скорость - скорость едущего напрямую вниз лыжника

Давай загоним двух лыжников на склон с уклоном в 5 градусов и посмотрим кто быстрее доедет.
С пампингом или без.

Чем сильнее крутизна склона, тем эффект от пампинга меньше.
Оно и понятно - чем скакать как заяц вверх/вниз проще поехать по прямой.

BTW: разница в скорости между поворачивающим лыжником и едущим по прямой будет ровно на разницу силы трения о снег (и воздух) за счет удлинения пути в дугах.

К тому же Доцент грозился всем показать как он в начале склона обгоняет едущего по прямой.
Показал ли, кому и чего - я не в курсе :)



Тема сообщенияПро другой пампинг new Reply to this message
АвторDocent
Дата5-3-2005 11:00

Пампинг - это сохранение скорости в поворотах, а не ее увеличение
Насколько я понимаю, дословно пампинг - это "накачка", как бы увеличение энергии.
Ты утверждаешь, что он служит лишь для компенсации потерь на трение. Мое мнение - что он служит для максимально возможного увеличения скорости: может, он скомпенсирует трение, может, нет, а может и добавит скорости. Почему нет? Насколько я знаю, у тебя хорошая техника, значит ты наверняка используешь то врезание, о котором я говорил, и можешь отталкиваться лыжами ВНИЗ. Разве нет?

максимально достижимая скорость - скорость едущего напрямую вниз лыжника
Почему? Проведем аналогию с конькобежцем: поставим его на ледяную дорожку с небольшим уклоном. Когда он поедет быстрее: когда будет просто стоять и держать коньки прямо или когда будет работать? Почему ты отрицаешь то же самое в лыжах?

Никто не спорит, что скорость по прямой будет выше (если, конечно, сможешь удержать карвы на прямой на скорости )))).

Вопрос в том, что по заданной праектории можно ехать активно, используя по мере возможности мускульную силу для ускорения, а не пассивно, просто минимизируя потери на трение. Почему нет? С чем ты не согласен?

U


Тема сообщенияПро угрозы new Reply to this message
АвторDocent
Дата5-3-2005 11:04

Доцент грозился всем показать как он в начале склона обгоняет едущего по прямой.
Показал ли, кому и чего - я не в курсе :)


Не помню, когда я грозился, но показать могу... Если конечно этот "едущий по прямой" не будет равным или тяжелее меня и не будет на прямых лыжах ))) И особенно если он будет стоять во весь рост ))) Разве есть сомнения? Во мне 100 кг )))

Это было не про накачку, а просто про чистоту ведения лыж )))


U


Тема сообщенияRe: Про другой пампинг new Reply to this message
Авторmakaha
Дата6-3-2005 19:55

Вопрос в том, что по заданной праектории можно ехать активно, используя по мере возможности мускульную силу для ускорения, а не пассивно, просто минимизируя потери на трение. Почему нет? С чем ты не согласен?

s jetim ja soglasen, a vot s kon'kobezhcem sravnenie nepravomernoe, pochemu?-objasnenie v vysheprevedjonnoj mnoju ssylke


Тема сообщенияRe: Не так резко... new Reply to this message
АвторRaceFace
Дата15-3-2005 14:45

Собака порылась во фразе "по данным курорта".Ошибка в ваши расчёты вкралась потому, что все курорты в рекламных целях "удлиняют" свои склоны практически в 2 раза.Конкуренция понимаешь.


Тема сообщенияНю-Ню :) new Reply to this message
АвторJohnson
Дата15-3-2005 18:18

все курорты в рекламных целях "удлиняют" свои склоны практически в 2 раза

Ну мож, в Москве, кто и добавляет пяток, другой метров к длине склона, а чтоб в большых горах, да в два разА. Смысла в ентом нет.



Тема сообщенияRe: Ню-Ню :) new Reply to this message
Авторmoresnow
Дата15-3-2005 23:49

В два не в два, но к сожалению это общая практика. Оддолжи альтиметр у парашютистов или дельтапланеристов, узнаешь много интересного ;)

точки над i:
большие курорты чаще всего данные пишут точно поменьше, с горками высотой по 300-400 метров и ниже очень часто лукавят. Некоторые курорты в штате Нью-Йорк и в Онтарио вообще не указывают высоту горки на вебсайте, а в печатной продукции ее найти почти не возможно так глубоко спрятано, или как вариант указывают elevation забывая при этом добавить что лифт до вершины не доходит метров 30 и нижняя станция лифта находится тоже не в самом низком месте.
С другой стороны есть курорты которые четко указывают длинны каждого спуска и вертикальный сброс высоты. В таком случае цифры точные, но длинна обычно указывается по средней линии и если резать углы то естественно получится короче


Тема сообщенияRe: Не так резко... new Reply to this message
АвторЗануда
Дата16-3-2005 00:20

Собака порылась в Вашей уверенности. Добавить 10% длины на километровом спуске еще можно, но в два раза... Это Вы загнули крепко.
И потом не знаю как в России, а в Штатах очень опасно обманывать клиента, может засудить. Так что я верю им и своим глазам. Вы можете не верить, мне лично на это глубоко и с высокой башни.

Держи балланс между осторожностью и безрассудством, ты на склоне не один!


Тема сообщениявполне возможно new Reply to this message
Авторshanko
Дата16-3-2005 10:30

Если на ЧМ народ несется под 125-130км\ч на DH, то уверенно катающийся любитель может зажечь под 90 (на прямых и пустых участках), больше, наверное, зависит от аэродинамики, костюма и стойки.


Тема сообщенияRe: Ню-Ню :) new Reply to this message
АвторJohnson
Дата16-3-2005 12:40

Напомню, речь шла о длине трассы. Альтиметр в измерении длины трассы мало поможет. Ну если только вспомнить про знаменитые 100 способов измерения высоты башни с помощью барометра

Далее, Зануда говорил о достаточно грубой оценке скорости. Если трассу про которую сказано что ее длина 1 км он проезжает за 1 мин, то его средняя скорость около 60 км/час. Даже если реальная длина трассы на 20% меньше, едет он не по прямой, а с поворотами. Так что, километр он, скорее всего, проедет




Тема сообщенияRe: Последствия последствий глубокого карвинга. Часть2. new Reply to this message
АвторTamer
Дата18-3-2005 09:12

Колбасит на выходе - значит выходишь из поворота с большой загрузкой внешней лыжи. К выходу из поворота вес на внутренней лыже д.б. не меньше 50% (!).
Колбасит при ведении дуги? Значит недостаточно грузишь лыжу (вертикальная работа), недостаточен заклон (слом в бедре, который ты почему-то послал).
И ещё - прямая (не до запирания) внешняя нога это не цель, а следствие правильного заклона и отсутствия ангуляции колена. И не стоит думать, что если внешняя нога у спортсменов прямая, то у них нет вертикаьной работы. Она есть, только минимально достаточная и без движений-паразитов.


Тема сообщенияОпять термины путаются new Reply to this message
АвторSki_Baby
Дата18-3-2005 11:11

недостаточен заклон (слом в бедре, который ты почему-то послал).
Слом в бедре всегда назывался ангуляцией, а заклон - это заклон :)


Тема сообщенияRe: Опять термины путаются new Reply to this message
АвторTamer
Дата18-3-2005 13:43

Не путайте заклон (где присутствует слом в бедре и отсутствует ангуляция коленом) с завалом внутрь поворота. ;)


Тема сообщенияВам все правильно подсказали new Reply to this message
Авторshanko
Дата18-3-2005 15:04

Слом в бедре - ангуляция бедра, заклон - завал корпуса внутрь поворота (соотвотственно происходит уменьшение ангуляции). Заклон - специфический и трудный элемент техники, применяется на высоких скоростях при прохождении трасс GS и DH, а так же, вроде, в фан-карвинге (не знаю, т.к. не владею). Когда его делают начинающие, то это не заклон, а грубый завал корпуса, ошибка, которую надо лечить (следить за ангуляцией бедром). До правильного заклона еще дорасти надо. Такая терминалогия...

ЗЫ. Блин, щаз закидают помидорами... )))


Тема сообщенияRe: Опять термины путаются new Reply to this message
Авторkonoplev
Дата18-3-2005 22:29

Не приведи господь приобрести слом в бедре ))) Наверняка очень больно и долго восстанавливается)))


Тема сообщенияRe: Не так резко... new Reply to this message
АвторRaceFace
Дата19-3-2005 13:06

Специально для спиди-гонщика и любителя плевать с высокой башни.Доверять можно только информации по омологированным FIS склонам для официальных соревнований.Так вот данные в омологационных картах не совпадают с рекламной информацией курортов в малых горах почти на ту цифру,что я назвал, в больших,немного меньше,но тоже существенно.Что касается смысла, не забывайте,что даже мировые курорты указывают в рекламных проспектах общую длину склонов.Эта же информация размещается в каталогах турфирм.В общем, новых Вам скоростных рекордов на заснежанных трассах.:)))))))))


Тема сообщенияRe: вполне возможно new Reply to this message
АвторRaceFace
Дата19-3-2005 13:36

На ЧМ люди едут на лыжах длиной 213см,подготовленных высокооплачиваемыми специалистами по скольжению, в очень скользких комбинезонах,над стойкой и ведением лыж работают годами.И если бы, вы видели эти трассы не по ТВ,Вы бы,я думаю,со мной согласились,что на таких уклонах "хорошо катаюшийся любитель" просто не заставит себя съехать прямо.Ну не считая Зануду,конечно.:)))


Тема сообщенияRe: Вам все правильно подсказали new Reply to this message
АвторTamer
Дата19-3-2005 14:47

Никто (надеюсь) не спорит, что слом в бедре и ангуляцмя бедром это одно и то же. Просто устоялось как-то в проф.кругах - слом в бедре.
И никогда не говорите - заклон это завал. Тут даже по смыслу слов разница видна. Заклон - контролируемый процесс, завал - неконтролируемый. Надеюсь, чуете разницу?
И ещё - без слома в бедре заклон очень вероятно закончится или ангуляцией колена или завалом на внутреннюю лыжу. Так что писать, что заклон - завал корпуса внутрь поворота, крайне некорректно.

Всегда ваш. :)


Тема сообщенияНе у всех new Reply to this message
Авторkonoplev
Дата20-3-2005 00:56

"без слома в бедре заклон очень вероятно закончится или ангуляцией колена или завалом на внутреннюю лыжу"
Один из, так назовём, стилей свободного катания карвинговой техникой,обходится без ангуляций и коленом и бедром. Зануда назвал это глубоким карвингом и описал свои впечатления, отметив некие особенности, которые ощутить можно только при такой же технике (не слаломной!) и скорости. Гуршман-спортивный тренер (по его утверждению) и Зануда хорошо знаком с его творчеством (смотри победителя конкурса знатоков техники на, рекомендуемом Вами, сайте Грега, и видимо в терминологии и теории немного "чует разницу" ))) А что крайне корректно, а что нет - не является обсуждаемой здесь темой.


Тема сообщенияRe: Не так резко... new Reply to this message
Авторmoresnow
Дата20-3-2005 10:14

Нихрена себе...
Глазами опытного дельтапланериста (опять о себе любимом ;)) многие склоны выглядят ниже чем указано в проспектах типа vertical drop 230м в проспекте, на глаз 170 (с длинной у меня не такие близкие отношения), и как раз пару мест где не было зрительного расхождения имеют FISовские трассы



Тема сообщенияRe: Вам все правильно подсказали new Reply to this message
Авторshanko
Дата21-3-2005 11:29

"...без слома в бедре заклон очень вероятно закончится или ангуляцией колена или завалом на внутреннюю лыжу..."
Это вы ерунду говорите. Заклон именно завал на прямой внешней ноге, завал вперед и внутрь поворота. Тем самым вы увеличиваете рычаг и болучаете большую энергию на выходе из поворота. Для больших дуг онли. Такой отдачи вы не получите если у вас будет ангуляция бедра, и, не дай Бог, в колене (все самортизируется суставами).
С уважением...)))


Тема сообщенияЭт че заклон или завал? (фотка) new Reply to this message
АвторАнтСПб
Дата21-3-2005 14:30



То что ангуляция тут малая - эт понятно, но поясните насчет заклона-завала, нихрена не понял...

А это че?


Покажите фотку с завалом и заклоном, плиз...


Тема сообщенияRe: Эт че заклон или завал? (фотка) new Reply to this message
Авторshanko
Дата21-3-2005 14:59

Заклон увас тут, нормальный. Не знаю, как в переднем-заднем положении, а так заклон, как заклон - внешняя нога прямая. Фоток у меня нет, ни своих ни чужих. Могу только сказать, что Херминатор мастер заклона, он почти на все фотках с GS с офигительным заклоном едет.
Ну типа это с заклоном
http://www.ski-and-ski.com/work/Gallery/SLC-WGS-Paerson.htm
а это без, ну с меньшим во всяком случае
http://www.ski-and-ski.com/work/Gallery/SLC-WGS-Kostelic.htm
Но все это условно, по фоткам...
В общем случат имеется ли заклон или нет судят по линии плеч, если эта линия параллельна склону - нет заклона.


Тема сообщенияА сам то ты кто такой будешь? new Reply to this message
АвторJohnson
Дата21-3-2005 15:17

Ну хто такой Зануда, мы тут боль мень знаем. Ет раз. Ежели хто не знает, то мона в профайле прочитать. Про скорость он особо гнать не будет, раз пишет 50-60 км в час то примерно так оно и было.
А ты, мил человек, кем будешь?

Да и еще, может укажете ссылочку на данные в омологационных картах. А то ваши
заявления как-то больно голословно звучат.




Тема сообщенияRe: А сам то ты кто такой будешь? new Reply to this message
АвторRaceFace
Дата27-3-2005 17:16

Вынужден Вас огорчить уважаемый.Не вся информация доступна в и-нете,откуда Вы её привыкли черпать.Документы FIS имеют гриф "для служебного пользования".И это естественно, иначе Вы и Вам подобные перестали бы верить данным,которые предоставляют сами курорты.Что касается меня предпочту сохранить инкогнито,авторитеты у Вас уже и так есть.


Тема сообщенияИ подпись... Bond... James Bond :) (-) new Reply to this message
АвторBely
Дата28-3-2005 15:24

Смотри тему сообщения!

---


Тема сообщенияГы-Гы-Гы new Reply to this message
АвторJohnson
Дата28-3-2005 17:01

Ой, не смешите меня. ДСП документы от FIS. Даже если такие и бывают, откуда, они у Вас? Наверное Вы в FIS работаете, секретным агентом, не иначе.
А уж причина, которой Вы объясняете их "секретность", просто детский лепет.
Так что господин конкретно гонит.

Кстати, лично меня, вообще, данные о длине трасы очень мало волнуют, как и вопрос скорости.

P.S. А хамить, скрывшись за ником, признак трусости.



Тема сообщенияRe: Гы-Гы-Гы new Reply to this message
АвторRaceFace
Дата28-3-2005 20:26

Как Вы тут правильно заметили, мы с Вами не знакомы.Так почему же Вы так уверены,что у меня нет доступа к FIS документам.Что касается грифа ДСП,имеется в виду,что информации нет в открытых источниках,например в сети.Я наверно опять Вас рассмешу, но пишу здесь только о том,что знаю.А многие участники,такое впечатление,заходят только для того,чтобы поспорить неважно с кем и неважно о чём,причём отсутствие даже минимального владения темой никого не останавливает.Что касается хамства, подскажите кому и чем я нахамил,непременно извинюсь.Пока только на моё мнение, не помню уже кто, плевал с высокой башни.Да и Вашего имени и фамилии уважаемый я что то здесь не вижу.


Тема сообщенияRe: Гы-Гы-Гы new Reply to this message
АвторJohnson
Дата28-3-2005 22:05

что у меня нет доступа к FIS документам.

А он есть? Отлично, вот меня, всегда инфа по Кировску интересовала может поделитесь, а еще про Подмосковье интересно узнать.

Ну не знаю как с Вашей точки зрения, а с моей фразы типа "спиди-гонщика" или "Вы и Вам подобные" являются хамскими по форме и по содержанию.


Да и Вашего имени и фамилии уважаемый я что то здесь не вижу

Ну эт просто, эт Вы не туда смотрите. В списке сообщений тыкаете мышой в ник автора и видите профайл, а прямо сейчас можно тыкнуть сюда, тут мой профайл, там и имя и фамилия и даж e-mail с аськой есть. Я тут ни от кого не прячусь. Мона даже на меня посмотреть.

Кстати, в верхней части экрана есть закладка "Профиль". Тыкнув в нее Вы сможете отредактировать Ваши персональные данные.


Alexey Johnson


Тема сообщенияКакой симпатишный мужчина... (-) (-) new Reply to this message
АвторArti
Дата29-3-2005 07:54

Смотри тему сообщения!


Тема сообщенияА вот мне все равно что у кого в профайле new Reply to this message
Авторalexpom
Дата29-3-2005 15:24

Потому как прочитав несколько писем 90% о человеке понятно. Насчет определений в личный адрес - поддерживаю: не судите и не подсудны будете.


Тема сообщенияRe: Эт че заклон или завал? (фотка) new Reply to this message
АвторTamer
Дата31-3-2005 13:52

Костелич идёт с очень приличным заклоном. Внешняя нога кантует лыжу, ангуляция в колене еле заметная (почти нет) и самое главное, что отличает заклон от завала - позвоночник в плоскости лево-право перпендикулярен склону.
А вот у Персон заклон не такой выраженный туловище уходит внутрь поворота.
Короче, в заклоне плечи должны быть над тазом а не где-то внутри поворота.


Тема сообщениявсе наоборот! new Reply to this message
Авторshanko
Дата31-3-2005 14:30

"...А вот у Персон заклон не такой выраженный туловище уходит внутрь поворота..."
Так как раз уход туловища внутрь поворота и есть заклон, это заклон туловища, а не ног!
В какой плоскости, кто кому перпендикулярен, о чем вы говорите?


Тема сообщенияПеречитайте своего Гуршмана внимательней (-) new Reply to this message
Авторkonoplev
Дата1-4-2005 10:23

Смотри тему сообщения!


Тема сообщенияперечитайте сами (+) new Reply to this message
АвторХитрый Ух
Дата1-4-2005 13:21

http://youcanski.com/russian/trenerskaya/gigant.htm
Цитаты:
"Чем же заклон отличается от наклона всего тела(включая и верх корпуса) или просто 'заваливания внутрь', что считается грубой технической ошибкой?"
"Даже незначительное запрокидывание плеч внутрь может вызвать перенос бoльшего веса на внутреннюю лыжу в начале поворота, что приведет к проскальзыванию."
"Технические основы заклона
...
4. Динамическая ангуляция
..."


Тема сообщенияRe: все наоборот! new Reply to this message
АвторTamer
Дата1-4-2005 17:22

Для особо одарённых повторяется:
"...Короче, в заклоне плечи должны быть над тазом а не где-то внутри поворота"


Тема сообщенияДа Бог с Вами! new Reply to this message
Авторshanko
Дата1-4-2005 17:24

Держите над тазом свои плечи.


Тема сообщенияИ вам того же (-) new Reply to this message
АвторTamer
Дата1-4-2005 17:27

Смотри тему сообщения!


Тема сообщенияПеречитал new Reply to this message
Авторkonoplev
Дата6-4-2005 16:59

Специально для Вас. То что Гуршман недостаточно точно описывает, что он имеет под "незначительное запрокидывание плеч внутрь" - это его трудности, НО есть же иллюстрации! Смотрите 3. продвижение - "Комбинация распрямления и продвижения позволяет спортсмену начать новый поворот в положении правильного заклона с выровненными бедрами/плечами и распрямленной внешней ногой как демонстрируют Вон Грюниген и Рэйнер Сальцгебер", а далее 4. Ваша динамическая ангуляция: "Часто рассматриваемая как движение закантовки, ангуляция в действительности просто дополняет заклон. Она служит для поддержания сцепления кантов со склоном при возрастании сил во второй части поворота. Динамическая ангуляция не может быть выполнена эффективно, если начальный угол закантовки не создан заклоном с выровненными бедрами/плечами и распрямлённой внешней ногой".
Тамер именно эту фазу называет заклоном, с плечами над тазом - это ошибка.
А про падение внутрь поворота (встречается у Грега)- вообще без овербута нереально на более-менее приличной скорости. Да и сам он чувствует, говоря про "Чем же заклон отличается от наклона всего тела(включая и верх корпуса) или просто 'заваливания внутрь', что считается грубой технической ошибкой?" что "Граница между этими, по виду схожими движениями, весьма нечеткая и лишь один нюанс действительно создает значительное отличие. При заклоне спортсмен держит бедра и плечи выровненными (как показано красными линиями на рис1)" - так посмотрите на рис.1. Где плечи? Где таз?


Тема сообщенияну, насчет не слишком точных формулировок - я согласен (+) new Reply to this message
АвторХитрый Ух
Дата6-4-2005 17:49

я имел ввиду то, динамическая ангуляция является является неотъемлемым элементом заклона. В слаломе она обычно сильнее выражена, в скоростных дисциплинах - слабее. ИМХО, на приведенных фотках и Персон и Костелич идут с заклоном, а то, что ангуляция у одной сильнее, чем у другой, так на то она и динамическая, ангуляция-то.


Тема сообщенияЯ не спотсмен, по сути спора new Reply to this message
Авторkonoplev
Дата6-4-2005 19:11

У Шанко ИМХО верно и кратко: "В общем случат имеется ли заклон или нет судят по линии плеч, если эта линия параллельна склону - нет заклона."
У Костелич возможно был заклон, но к моменту фото как раз кончился. Т.е. это полностью противоположенно утверждениям Тамера.
А динамическая ангуляция, выраженная " в скоростных дисциплинах - слабее" в зависимости от требований конкретного участка трассы (особливо в DH and SG) вообще может быть незаметной, в отличие от непараллельного склону положению плеч.



Тема сообщенияЕдинственный вывод new Reply to this message
АвторTamer
Дата18-4-2005 13:08

в том, что при споре не с профессиональными тренерами нельзя вырывать отдельный элемент техники (заклон) и обсасывать его. Гуршман пишет о заклоне, как об элементе, который применяется для создания начального угла закантовки, который происходит в заключительной фазе разгрузки, перекантовки и перецентровки, которче - в самом начале поворота. Отчего весь переполох здесь? От того, что начинаем искать заклон в стадии ведения дуги, когда он дополняется ангуляцией бедра (динамической) и прочими элементами. А когда в стадии ведения дуги линия плечь и бёдер параллельна линии, проходящей поперёк через скользящую поверхность внешней лыжи, это является завалом внутрь поворота и ведёт чаще всего к чрезмерной загрузке внутренней лыжи и падению внутрь поворота. Здесь действует одно простое правило - линия плечь и бёдер должна быть параллельна склону (если смотреть на лыжника в фас), иными словами линия туловища перпендикулярна склону (опять же, если смотреть в фас).
Заклон производится для создания начального угла закантовки. Для дальнейшей закантовки лыжник должен ангулировать :) бедро или колено (бедро предпочтительнее по надеюсь известным прчинам), как это демонстрирут Фон Грюниген в статье Грэга , а не валиться всем телом внутрь поворота.
Кстати, на спортсменов, рубящихся на трассе лучше не особо внимание обращать - они идут на пределе возможного. Надо смотреть на них в свободном катании, когда они технику отрабатывают, а не озадачены больше тем, как мимо ворот не улететь.
За сим всё.


Тема сообщенияНе повезло Гуршману с настоящими профессионалами new Reply to this message
Авторkonoplev
Дата18-4-2005 13:58
Прикреплен файл26-3414-mayergigant5B15D.jpg

И даже художники и фотографы его подвели http://youcanski.com/russian/trenerskaya/gigant.htm , ведь объяснял им при создании первой же иллюстрации простое правило профессионального тренера Тамера: "Здесь действует одно простое правило - линия плечь и бёдер должна быть параллельна склону (если смотреть на лыжника в фас), иными словами линия туловища перпендикулярна склону (опять же, если смотреть в фас).", а они не слушают, не чуют так сказать...
И это о гиганте, а что деется в SG, DH и в теме ветки - фан-карвинге! Сплошной непрофессионализм!



Тема сообщенияРисунок 1 new Reply to this message
Авторkonoplev
Дата18-4-2005 14:04
Прикреплен файл26-3416-ski5B25D.jpg

"Что такое заклон? Это отклонение тела лыжника от его вертикальной оси. Говоря простыми словами, это движение всего тела вперед и внутрь в направлении центра будущего поворота, как показано на рисунке 1." (с) Гуршман



Тема сообщенияRe: Не повезло Гуршману с настоящими профессионалами new Reply to this message
АвторTamer
Дата18-4-2005 15:01

Так и знал, что начнёте к словам отдельным цепляться и на личности переходить.


Тема сообщенияRe: Рисунок 1 new Reply to this message
АвторTamer
Дата18-4-2005 15:08

Вы только по трассе гиганта мочите? на вермя? на кубке мира?
Тогда снимаю шляпу


Тема сообщенияRe: Не повезло Гуршману с настоящими профессионалами new Reply to this message
АвторTamer
Дата18-4-2005 16:20

Короче, дабы не коверкали, опишу вкратце.
На фотографиях спортсменов (Костелич и Персон) уже заклон давно миновал, ведь он (как его Гуршман описывает) делается для создания начального угла закантовки, а спортсменки уже давно в дуге а Костелич вообще на выходе и начальный угол они заложили уже даааавно. На данной эллюстрации гадать заклон у них или нет просто невозможно, так как на данной стадии поворота заклона (как его Гуршман описывает) уже нет.
Плечи над тазом и всё это дело параллельно склону - это в идеале, а трасса слалома гиганта не место, где можно, как демонстратор идти.
Про свои ошибки.
Я понимаю заклон вообще, как отклонение корпуса внутрь поворота на протяжении всего поворота. Гуршман же описал заклон, как отклонение корпуса в начале поворота для создания начального угла закантовки. Далее, при ведении дуги (по Гуршману) заклон дополняется динамической ангуляцией (слом в бедре) и заклоном вроде как и не завётся.
Так или иначе, в моём понимании, заклон в стадии ведения дуги без ангуляции бедра уже не заклон, а скорее завал. На стадии ведения надо активно грузить и кантовать лыжу, а без ангуляции бедром это сделать по-моему очень трудно, если не невозможно. Посему я и говорил, что на выложенных фотографиях, на которых и Костелич и Персон уже давно режут, заклон чётче исполняет Костелич, так как у неё активнее слом в бедре, т.е. активнее закантовка, т.е. активнее загрузка лыжи. Если же я не прав, то, как мне кажется, если вы при ведении дуги будете валиться внутрь поворота (за что тут многие ратовали), то направить корпус внутрь следующего поворота будет трудно, т.к. потребуется его для начала вернуть в вертикальное положение, а уж потом его клонить далее. Потому и надо стараться таз и плечи не отклонять слишком внутрь, а делать это преимущественно ангуляцией бедра. Моё утверждение "держите плечи над тазом" говорилось от того, что иначе трудновато будет на внутреннюю лыжу не завалиться и в следующий поворот войти.
А на фотках у Гуршмана с этим тоже всё в порядке, там в стадии ведения дуги слом в бедре - мало не покажется и плечи от таза внутрь далеко не уходят. А все отклонения от этого - требования того, что по трассе гиганта идут товарищи а не по красной трассе хотя бы Сорочан.
Ну кратко не получилось...
Вывод: Если уж заклон - елемент, который имеет место в начале поворота, не надо его растягивать на весь поворот, ерунда выйдет.
И не тренер я профессиональный и не называл себя таковым. Уж простите, ужели кто всё это как личное оскорбление принял. Я тут пишу не для того, чтобы свою точку зрения отстаивать, а для того, чтобы разобраться.



Тема сообщенияRe: Не повезло Гуршману с настоящими профессионалами new Reply to this message
Авторmakaha
Дата18-4-2005 17:00

SOGLASEN! nikomu ne sporit'! vsjo ravno nepravy budete(v principe)!


Тема сообщенияА рисунок видно new Reply to this message
Авторkonoplev
Дата18-4-2005 19:28
Прикреплен файл26-3421-ski5B25D.jpg

рядом с сообщением?
Ну,согласитесь, всё-таки рисунок Гуршман был волен какой угодно нарисовать - он для иллюстрации заклона выбрал именно этот, с непараллельными склону плечами и в статье именно про гигант, а не слалом. Я не спорю с Вашим описанием поворота в свободном катании с уклоном в слаломную технику - оно вполне адекватное, просто обращаю внимание, что у приводимого Вами эксперта трактовка КОНКРЕТНОГО понятия расходится с Вашей. И всё, собственно..))


Тема сообщенияRe: Не повезло Гуршману с настоящими профессионалами new Reply to this message
Авторshanko
Дата19-4-2005 12:43

Уважаемый Tamer, чем ругаться в форуме и "отстаивать" свою точку зрения, не лучше ли самому потренировать заклон, пока снег еще не везде растаял. :))) Может тогда и вопросов поменьше будет.
Вам несколько человек говорят, что вы ошибаетесь, а вы все свое гнете...
______________________
"...Если же я не прав, то, как мне кажется, если вы при ведении дуги будете валиться внутрь поворота (за что тут многие ратовали), то направить корпус внутрь следующего поворота будет трудно, т.к. потребуется его для начала вернуть в вертикальное положение, а уж потом его клонить далее..."
____________________
А никто и не говорит, что это просто ))) Если вы желаете овладеть спортивной карвинговой техникой, то придется "улыбаться". Это же все таки спорт ))
Про вертикальную разгрузку слышали?
ЗЫ. И никто на личности и не переходит, просто вы действительно немного не "в теме".


Тема сообщенияRe: Не повезло Гуршману с настоящими профессионалами new Reply to this message
АвторTamer
Дата19-4-2005 13:18

Эхххх...
Уважаемый Шанко, "валиться внутрь поворота" я имею в виду то положение, когда у лыжника В СТАДИИ ВЕДЕНИЯ ДУГИ, если посмотреть спереди, ноги и туловище на одной прямой, т.е. слом в бедре отсутствует. На всех представленных фото спортсменов этого не наблюдается, конечно туловище у них не перпендикулярно склону, но и на падающий вбок шкаф они не похожи.
Кстати ругань я пока только в свой адрес вижу (поправьте, если не так).
И моя точка зрения в течение обсуждения тоже скорректировалась. По крайней мере стал ясен предмет спора - заклон, как элемент, необходимый для создания начального угла закантовки в начале поворота. Если не так - укажите поточнее.
Кстати, про вертикальную разгрузку. А что есть какая-то другая ? :) Очень буду рад обогатить свои знания и практику, например горизонтальной разгрузкой, до сих пор применял разгрузку вниз (сгибанием) и вверх (разгибанием), которые обе, как мне кажется, вертикальные (извиняюсь, за может быть немного не корректный тон, но вы его сами задали)


Тема сообщенияНадеюсь new Reply to this message
Авторkonoplev
Дата19-4-2005 14:20

скорректировалось и Ваше утверждение: "Для особо одарённых повторяется:
"...Короче, в заклоне плечи должны быть над тазом а не где-то внутри поворота"", а по поводу когда и как применяется этот элемент с Вами никто и не собирался спорить.
Правда терзают смутные сомнения, что у Вас есть некое представление о существовании Единой, Универсальной, Правильной техники спуска на лыжах по наклонной плоскости с разным состоянием поверхности для любого типа, настроения и целей спускающегося ))))



Тема сообщенияRe: Не повезло Гуршману с настоящими профессионалами new Reply to this message
Авторmakaha
Дата19-4-2005 14:21

Вам несколько человек говорят, что вы ошибаетесь, а вы все свое гнете... nu ne znaju ja jetu "grupppu tovarischej", glavnoe, chto ja "za", posporit' mozhno tol'ko v melochah


Тема сообщенияЗа что? (-) new Reply to this message
Авторkonoplev
Дата19-4-2005 14:26

Смотри тему сообщения!


Тема сообщенияRe: Надеюсь new Reply to this message
АвторTamer
Дата19-4-2005 15:55
Прикреплен файл26-3427-Albrecht.JPG

Бросьте вы терзаться, божалейте силы.
Моё утверждение "...в заклоне плечи должны быть над тазом а не где-то внутри поворота" объясняло положение лыжника во время ведения дуги (на раскадровке кадры 1-5 и 9-11). Почему - я уже объяснял. Заклон (наверное, ошибочно) я понимал, как отклонение лыжника в течение всего поворота, а не только его начала (кадры 6-8). Как видно на кадрах 1-5 и 9-11 плечи лыжника находятся над тазом. На кадрах 7-8 он действительно отклоняет корпус внутрь следующего поворота, с этим я не спорю. Просто дальше он уходит внутрь поворота не за счёт того, что продолжает отклонять туловище внутрь поворота, а за счёт того, что производит ангуляцию бедром. При этом туловище не только не продолжает отклоняться от перпендикуляра к склону, но даже стремиться к нему обратно.
Если же принимать, что заклон это то и только то, что мы видим на кадрах 7-8, то действительно плечи лыжника уходят внутрь поворота, плечи не над тазом и не параллельны склону. Соотвтетсвенно и утверждение моё ошибочно, не спорю.
Меня озадачило то, что на кадрах Персон и Костелич уже находятся в положении, аналогичном кадру 3-4 или 11 и далее, если бы раскадровка продолжалась, а их продолжают исследовать на предмет заклона, который они к моменту съёмки вроде как исполнили, и даже начинают давать оценки с точки зрения "заклона в начале поворота" к положению тела спортсменок, которые давно ведут дугу, а Костелич уже ближе к её завершению. Вот и вкралась ошибка. Если заклон - это элемент, с помощью которого центр масс поддерживается внутри поворота и производится закантовка, то в начале дуги он реализуется отклонением плечь и туловища внутрь поворота, а далее ангуляцией бедра с прекращением отклонения туловища. Так вот, если на стадии ведения дуги спортсмен продолжает валить туловище внутрь поворота, то тут уже завалом попахивает со всеми вытекающими (чрезмерная загрузка внутренней лыжи, затруднение выхода из поворота и т.д.)
Так вот объясните, если вы даёте оценку по фото спортсмена, который уже ведёт дугу, на предмет качества заклона, утверждая что заклон используется в начале поворота, то вы заклон рассматриваете, как элемент, который присутствует в течении всего поворота или только в его начале? Если в начале, то не надо было на Персон и Костелич вообще смотреть, так как они уже не в начале поворота. Если в течении всего поворота, то Костелич идёт с лучшим заклоном, так как у неё слом в бедре (ангуляция бедром) чётче выражен и плечи у неё "над тазом", что на данной стадии поворота необходимо (кадры 9-11).
Так в чём же я не прав?


Тема сообщенияRe: Не повезло Гуршману с настоящими профессионалами new Reply to this message
Авторshanko
Дата19-4-2005 16:53

С чем вы "за"? Или вы тоже не согласны, что заклон - это смещение тела внутрь поворота?
Вообще бред какой то...
Мне уже самому не вериться, что это так ))))
А был ли мальчик, хочется спросить ))))


Тема сообщенияТак всё таки какие рисунки new Reply to this message
Авторkonoplev
Дата19-4-2005 20:18

в моих постах Вы видите? Это важно, т.к. они из статьи Гуршмана, а про "то не надо было на Персон и Костелич вообще смотреть, так как они уже не в начале поворота" я что писал http://www.rasc.ru/freethreads/showpost.pl?Board=tec&Number=3409&page=0&view=expanded&mode=threaded&sb=5#Post3409? "У Костелич возможно был заклон, но к моменту фото как раз кончился."
Т. е. то же самое! Не надо смотреть! Посмотрите внимательно Гуршмана (сами же ссылались) о гиганте, особенно если, судя по раскадровке, Вы настаиваете на исключительности данного стиля для осуществления спуска на лыжах с гор. Так упорно обсасываем Грега и гигант только из-за Ваших же ссылок!
Если не трудно, перечитайте всю ветку, вспомните вопрос Зануды на который Вы через год и два месяца ответили так лихо и уверенно, что оживили её. Речь шла о "глубоком" (с) карвинге (ну назовём фаном), и позже в обсуждениях - SG and DH. Свободное катание может не только гиганту подражать.
Что касается постоянного присутствия отдельного элемента на всех стадиях, раз в одном месте он уже имел место быть, то давайте искать в раскадровках элемент толкания палками при разгоне - ведь когда то он был!))))
Вообщем, если действительно хотели разобраться, то, я думаю, уже и сами всё перечитали и увидели, что в основном это вопрос терминов о которых надо договариваться на берегу. Жёсткого стандарта нет. Стили разные.Люди разные. Цели разные.
Сейчас особое ИМХО: Мне думается, чтобы понятия не наползали и не подменяли друг друга можно было бы разграничить их так : смещение центра тяжести вперёд и внутрь поворота при котором 1)линия плеч непараллельна плоскости склона, 2) смещена и желательно параллельна линии таза (или пояса и т.д.) при минимальной ангуляции в коленях и при любой ангуляции в бедре при условии соблюдения первых двух условий можно назвать "заклоном". Как только в процессе поворота линия плеч становиться параллельной и располагается над тазом, то смещение центра тяжести внутрь поворота обеспечивается ангуляцией (динамической или как там её ещё назвать) бедра (Вы абсолютно правы!) и можно понятие заклона, начиная с этой фазы, не применять за ненужностью (ничего существенного для описания положения лыжника в этот момент не даёт). Тем более во время перекантовки, как на вашем 6 кадре. Например, завал можно представить как избыточный, относительно требований спуска, по амплитуде и времени, или неправильно выполненный по направлению смещения центра тяжести заклон. Хотя, повторюсь, тренера или инструкторы могут употреблять его когда считают нужным. Вдруг, это необходимо из педагогических соображений? Шютка))


Тема сообщенияRe: Не повезло Гуршману с настоящими профессионалами new Reply to this message
Авторmakaha
Дата20-4-2005 15:28

заклон - это смещение тела внутрь поворота?...a chto s jetim kto-to sporit?


Тема сообщенияRe: Не повезло Гуршману с настоящими профессионалами new Reply to this message
Авторshanko
Дата20-4-2005 17:09

Вроде Tamer не согласен, хотя мне уже все равно...:-/


Previous ThreadView All ThreadsNext Thread*Show in Threaded Mode
Перейти к конференции


На лыжах с гор... RASC.RU Связь с вебмастером
skinetMember of skinet topsites