RASC.RU
На лыжах с гор


На лыжах с гор... Russian Alpine Ski Club
Конференции | Подсказки | Вход/Регистрация | Поиск
*
Конференция: Техника
Previous ThreadView All ThreadsNext Thread*Show in Threaded Mode

Тема сообщенияКак вести себя на крутом склоне? new Reply to this message
Авторpallap
Дата1-4-2008 13:58

Всем привет! Посоветуйте пожалуйста как научится чувствовать себя уверенно на крутых склонах?
При выезде на крутяк, меня несет, теряю контроль над внешней лыжей, появляется разножка и начинаю опираться на внутреннюю, появляется конек. Видимо недостаточная загрузка внешней лыжи, хотя лыжу я прогибаю,вертикальная работа есть,корпус в долину, таз на склон. Стойка всегда передняя. Может быть недостаточная загрузка носков лыж? Что то нужно делать)



Тема сообщениямакконки терн! (-) new Reply to this message
Авторvova
Дата1-4-2008 15:00

Смотри тему сообщения!


Тема сообщенияRe: Как вести себя на крутом склоне? new Reply to this message
АвторBlizzard
Дата3-4-2008 04:14

а можно поподробнее? если на трассе, на слаломках, то лично я прохожу крутые участки в относительно высокой стойке контролируя скорость "отбиванием" задниками лыж... что делать на крутяке в целине - понятия не имею )))

а вообще крутой склон - понятие весьма растяжимое...


Тема сообщенияА не надо думать, что этот склон - крутой :) new Reply to this message
АвторTamer
Дата11-4-2008 00:37

Любой склон - плоскость. И не важно, какой у неё градус ;)

Snow must go on!


Тема сообщенияа вы годильком, годильком! new Reply to this message
АвторАнтСПб
Дата11-4-2008 11:39

Пятки веером и "какой, нафик, карвинг!"

Вспоминаем старые добрые слова - авальман, упор, годиль, трепещущая христиания.

Или чего хочется-то? Длинной дугой на малой скорости расписать 40 градусный склон? Ну это мечты девичьи...


Тема сообщения+1: уверенность принесёт годиль-торможение ;=)) (-) new Reply to this message
АвторV_Belov
Дата14-4-2008 14:51

Смотри тему сообщения!


Тема сообщенияRe: а вы годильком, годильком! new Reply to this message
Авторsamovar
Дата16-4-2008 10:25

Годилек на жестком подготовленном черном склоне это неэстетично и очень энергозатратно!
А почему бы не скруглять повороты, выполняя их на выпрямленной внешней ноге. Очень рекомендую. Хороший контроль скорости.
А на мягком или разбитом - годиль, начало поворота с укола палкой.


Тема сообщенияYeah, dude! ((: (-) new Reply to this message
АвторDoors
Дата16-4-2008 13:46

Смотри тему сообщения!

____________________________________________________
Nothing but fat twins


Тема сообщенияа цель какая??? new Reply to this message
АвторАнтСПб
Дата21-4-2008 11:56

если речь идет об энергозатрантности, то на жестком подготовленном есть две техники - скоростной спуск по прямой вниз и боковое скольжение по прямой вниз. Эти две техники не затратны по энергии и позволяют легко потерять два километра перепада даже не запыхавшись, к тому же эта комбинация техник дает максимально быстрый спуск.


Тема сообщенияRe: а цель какая??? new Reply to this message
Авторsamovar
Дата21-4-2008 14:49

Цель -уверенно чувствовать себя на крутом склоне.Уверенность- в контроле скорости. Скоростной спуск на черном, я бы не рискнул. Боковое скольжение - антискоростной спуск. Крайности какие то.
Обычно не много народу на черных склонах. Поэтому на жестком подготовленном можно на них выполнять законченные скругленные резанные повороты радиусом метров 20,переходя между поворотами поперек линии ската, тем самым скорость и контролируется. А чтоб не уставать выполняешь поворот на распрямленной опорной-нагрузку не только мышцы принимают, но и кости. На полусогнутых ногах и половину черного склона пройти тяжело.


Тема сообщенияRe: а цель какая??? new Reply to this message
АвторАнтСПб
Дата21-4-2008 15:11

боковое скольжение - это очень скоростной спуск. Я именно так и еду когда спешу - по линии падения воды и по самой черной трассе - там народу нет. Дальше скорость регулируется сначала аэродинамикой от яйца до встать и раскрыть руки в стороны, потом боковым скольжением. Пока еще никто не обогнал на перепаде высоты в километр.

Ни разу не видел на черном склоне чела, выполняющего законченные резанные повороты на перепаде в 300-500 метров. Челов, которые это делали на меньших перепадах, обгонял боковым скольжением по прямой на раз...

Радиусом 20 метров на черной трассе??? А, ну да, ну да, скорость в 80-100 кмч нам приятна при резаном ведении закрытого поворота. Очень интересно было бы посмотреть.

Пример применения бокового скольжения - просто спуститься в горах к нижней станции. Так вот раз и съехать вниз. Быстра.




Тема сообщенияRe: а цель какая??? new Reply to this message
Авторsamovar
Дата21-4-2008 15:24

Хе-хе. Как связан радиус поворота и цвет склона. Для меня не связан. И 20 метровые поворты мне позволяют как раз скорость контролировать. Да и 80-100 км в час набирать зачем на туристской трассе? Здоровье дороже. Мне на 40 км в час куда как комфортнее.

А в чем кайф в "боковом скольжении" ? Это ж просто торможение. Дуга мне ближе идеологически


Тема сообщенияRe: а цель какая??? new Reply to this message
АвторАнтСПб
Дата21-4-2008 18:56

Да слова-то красивые, просто ни разу не видел, чтобы по черной трассе, типа градусов 30 люди в горах катались дугой... ну вот не видел и все... Очень хочется посмотреть.

Ни разу не верю так же в то, что 20 метров радиус дуги позволяет держать скорость в пределе 40 кмч на той же крутой трассе с уклоном градусов в 30.

Я не говорю, что это невозможно, просто ни разу не видел, а посмотреть хочется.

На практике в горах карвинг заканчивается на 15-20 градусах жесткого склона, а дальше пятки пошли веером - какой, нафик, карвинг, скорость надо гасить...

Боковое соскальзывание - это как раз процесс стационарного баланса энергетического - без напрягов. Именно торможение, то есть едешь 60-80 кмч ненапрягаясь, только ветер в ушах свистит, стал склон поположе - поеха прямо, стал покруче - поехал боком... Вот такая техника :-)


Тема сообщенияRe: а цель какая??? new Reply to this message
Авторmoresnow
Дата21-4-2008 21:32

>>жестком подготовленном есть две техники - скоростной спуск по прямой вниз LOL
если цель самоубийство, то эту технику стоит применить на крутом подготовленном склоне. Со всеми его перекатами и поворотами надо иметь очень хорошую технику и лыжу не помешает иметь максимально жесткую. т.к. на крутом подготовленном склоне даже если ехать раскрывшись разносит так что мама не горюй, а в поворотах если не вышел на прямую внешнюю ногу то может быть очень кисло


Тема сообщенияRe: а цель какая??? new Reply to this message
Авторmoresnow
Дата21-4-2008 21:34

+1
выпрямленная внешняя нога в повороте это данность, чего уж ее поминать каждый раз :)


Тема сообщенияRe: а цель какая??? new Reply to this message
Авторmoresnow
Дата21-4-2008 22:08

>>Да слова-то красивые, просто ни разу не видел, чтобы по черной трассе, типа градусов 30 люди в горах катались дугой... ну вот не видел и все... Очень хочется посмотреть.на жестком подготовленном склоне...... приезжай покажу :)
не 40км/ч побольше, но не больше 80км/ч (на GS лыжах на обшественных склонах больше уже просто не безопасно). Черную трассу с 800 метровым перепадом из которых где-то 300 с уклоном около 30 я могу проехать "без дураков" 3-4 раза после чего катальный день можно сказать практически кончается :)
с горки домой, если без вариантов крутяки, то спускаюсь боком (именно боком соскребаюсь), но в качестве дорожки домой предпочитаю травмобезопасные зеленые


Тема сообщенияRe: а цель какая??? new Reply to this message
Авторsamovar
Дата22-4-2008 09:54

>>Ни разу не верю так же в то, что 20 метров радиус дуги позволяет держать скорость в пределе 40 кмч на той же крутой трассе с уклоном градусов в 30.

А в чем проблемы? Выполняешь законченный поворот так, что его окончание перпендикулярно линии ската, если склон хорошо подготовлен это несложно. Чаще сложнее это делать на красных разбитых и ледяных склонах, где всегда много катающихся. А на черных милое дело, народа нет, никто не мешает и склон обычно в лучшем состоянии. Если черный разбитый, ледяной или с буграми,то лучше вообще на него не суваться, удовольствия мало , одна борьба за существование


Тема сообщенияRe: а цель какая??? new Reply to this message
Авторsamovar
Дата22-4-2008 10:02

>>Боковое соскальзывание - это как раз процесс стационарного баланса энергетического - без напрягов. Именно торможение, то есть едешь 60-80 кмч ненапрягаясь, только ветер в ушах свистит, стал склон поположе - поеха прямо, стал покруче - поехал боком... Вот такая техника :-)

- "Чих-пых" называется


Тема сообщенияДа элементарно связан new Reply to this message
АвторTur
Дата22-4-2008 10:38

для того, чтобы лыжа гнулась и не срывалась, нужна сила трения. Ее можно увеличивать затачивая канты до остроты бритвы, но все равно она зависит от той составляющей силы тяжести, которая поперек склона. А вот скорость, наоборот зависит от составляющей, направленной вдоль склона.
Пропустив пару выкладок можно сказать, что чем больше уклон, тем больше радиус поворота, который лыжа способна удержать. Как только этот радиус превысит собственный радиус лыжи, про резаное ведение можно забыть, как в свое время доказал г-н Каниовский.
В качестве примера рассмотрите предельный случай - вертикальную ледовую стенку.


Тема сообщенияRe: Да элементарно связан new Reply to this message
Авторsamovar
Дата22-4-2008 10:53

Наверное так. Просто я имелл ввиду, что на своих Фишер Сценео500 с радиусом 15 метров больших затруднений на черном подготовленном склоне я не испытывал. Повороты 20 метров ну может не совсем чистые, ну более-менее получались спокойно с хорошим контролем скорости. Таким же радиусом и на красном понятно и тд. Это я имел ввиду-что этот комфортный для контроля скорости радиус для меня не зависит от цвета склона. Понятно что радиусом меньшим чем собственный радиус лыжи дугу не сделать, тут цвет склона тоже непричем


Тема сообщенияRe: а цель какая??? new Reply to this message
АвторАнтСПб
Дата22-4-2008 11:29

когда разносит, то надо ехать боковым соскальзыванием - об этом и написал. То есть не прыгать поворотами, а один раз развернув лыжи, просто скользить боком вниз. Попробуй, понравится.

Могу раскрыть тему дальше. Есть в мире три базовые техники:
1. ехать прямо быстра - это скоростной спуск на плоских лыжах
2. ехать криво и быстро - это карвинг, езда на кантах.
3. гасить скорость - это боковое сосказьзывание. Оно же шкрябание, его же можно пользовать для изменения направления движения, но главная задача соскрябывания - это именно гасить (контролировать) скорость.

А далее все просто - слишком сильно разносит скоростным спуском - начинаем скрестись и валить по склону вниз боком. Прыгать и менять галсы можно, только зачем? Применять карвинг для контроля (гашения) скорости можно, но неэффективно, он не для этого сделан - это как микроскопом гвозди забивать.

Вот и встает вопрос о цели мероприятия. Уверенное использование техники бокового скольжения позволяет замечательно чуйствовать себя на крутом жестком подготовленном склоне и просто валить по нему с любой скоростью боком без всяких усилий и усталости.


Тема сообщенияRe: а цель какая??? new Reply to this message
АвторАнтСПб
Дата22-4-2008 11:35

не, это не чих-пых. Чих-пых - техника затратная энергетически - это как раз и есть типа годилек. Боком - это один раз поворачиваем лыжи, а потом галсы не меням - баловство это - просто едем вниз боком :-)))


Тема сообщенияупс new Reply to this message
АвторSki_Baby
Дата22-4-2008 12:07

радиусом меньшим чем собственный радиус лыжи дугу не сделать
Как это? У меня есть фотография дуг на склоне.
Там 3 пары лыж разного собственного радиуса (девушку вычеркиваем, у нее нет чистой дуги)
*
Как тогда получилась дуга, на которую лыжница наезжает (лыжи R27.6)? Ведь она явно меньше 20 м.
Так даже самая отлогая дуга, на Volkl Katana, явно меньше ее собственного радиуса.


Тема сообщенияRe: упс new Reply to this message
Авторsamovar
Дата22-4-2008 12:20

Речь про "чистую" резанную дугу. На классике радиусы под 40 метров,понятно что и дуги все меньшего радиуса выполняются, но можно ли на ней выполнить поворот чисто? Это вопрос
А на внетрассовых лыжах с большим радиусом -"замазанные" дуги чего-ж не нарисовать.


Тема сообщениястоять-бояцца! new Reply to this message
АвторАнтСПб
Дата22-4-2008 12:28

математика - наука экспериментальная (тм)

Берешь дома лыжу и ставишь ее на пол на ребро. Желательно на ковер. Кантуешь на 45 градусов и давишь на лыжу - лыжа прогибается и касается серединой пола - дуга получилась меньше собственного радиуса. Все.

Ты чутка перепутал - лыжа не умеет ехать по дуге больше собственного радиуса, а меньше как раз умеет замечательно, именно так все и ездят.


Тема сообщенияRe: упс new Reply to this message
Авторsamovar
Дата22-4-2008 12:30

>>Как тогда получилась дуга, на которую лыжница наезжает (лыжи R27.6)? Ведь она явно меньше 20 м
А у Вас на картинке все видно-крайняя левая траектория -чистая-так там и радиус большой, а там где девушка наезжает-замазана.


Тема сообщенияСмазанные дуги только у девушки. new Reply to this message
АвторSki_Baby
Дата22-4-2008 12:31

Вообщем это не вопрос, а байн - дуги меньшего радиуса, чем собственный лыж, можно и нужно резать. Это уже можно принять за аксиому.
Резанные дуги на жестком и плоскорезанные на мягком, в принципе, не отличаются способом их изготовления - прогибанием лыж в дугу меньшего радиуса.


Тема сообщенияRe: стоять-бояцца! new Reply to this message
Авторsamovar
Дата22-4-2008 12:37

Чего ты там испугался. Ну-ну посмотрю я на тебя как ты нарисуешь например на слаломках с собственным радиусом 11 метров чистую дугу с радиусом метров 8. Приду посмотреть.
Это далеко не "боковое соскальзывание"


Тема сообщенияНе смазанна new Reply to this message
АвторSki_Baby
Дата22-4-2008 12:41

, а обвалилась слегка из-за глубины и более сильного давления.


Тема сообщенияRe: Не смазанна new Reply to this message
Авторsamovar
Дата22-4-2008 12:42

Вот об этом и речь, спасибо за объективность


Тема сообщенияRe: стоять-бояцца! new Reply to this message
АвторSki_Baby
Дата22-4-2008 12:43

Тут несколько другое. Прогнуть в меньшую дугу не проблемма. Способны ли ноги выдержать такую перегрузку.


Тема сообщенияRe: стоять-бояцца! new Reply to this message
Авторsamovar
Дата22-4-2008 12:47

Так прогнуть то можно, и ноги возможно выдержат-но получится ли чистый резанный след без срыва? Мое мнение что неполучится.


Тема сообщениязаходи!!! new Reply to this message
АвторАнтСПб
Дата22-4-2008 12:51

круг на 360 градусов у меня получается диаметром 19-20 метров на слаломках радиусом 12 метров. Возьми рулетку, померишь.

Вот для примера нафоткал я фотку на наших местячковых соревнованиях - оцени прогиб лыж в натуре
*


Тема сообщенияВот главный спец по соскальзываниям ;) Reply to this message
АвторSki_Baby
Дата22-4-2008 13:11

*Shane McConkey


Тема сообщенияRe: заходи!!! new Reply to this message
Авторsamovar
Дата22-4-2008 13:48

>>круг на 360 градусов у меня получается диаметром 19-20 метров на слаломках радиусом 12 метров. Возьми рулетку, померишь.
Вот для примера нафоткал я фотку на наших местячковых соревнованиях - оцени прогиб лыж в натуре

Да, внушает. На ледке еще. Уровень КМС-а, не меньше.
Этот вряд-ли будет использовать "боковое соскальзывание" часто.....


Тема сообщенияRe: Вот главный спец по соскальзываниям ;) new Reply to this message
Авторsamovar
Дата22-4-2008 14:03

Это уже за пределами разумного


Тема сообщенияименна! new Reply to this message
АвторАнтСПб
Дата22-4-2008 14:16

я в принципе это и хочу донести - если ты не кмс и ноги у тебя не как брусья, то думать, что ты ща тут на черном склоне покажешь технику карвинга... ну думать можно, только вот реализовать больше чем на пяток-десяток поворотов сложно :-)

а дальше встает вопрос, который тут изначально написали - что делать? (тм)

А что делать зависит от цели, которую хочется достичь. Если хочется дугой пройтись тут, то ехать домой, итти в спортшколу и ходить лет 5-10 по вешкам, стать кмс и вернуться на черный склон.

Если хочется экономно слить высоту, ну например чтоб вернуться домой, аль чтоб дойти до интересного внетрассового склона, аль еще зачем - то просто мирно боковым соскальзываниям просвистеть промеж всех, кто там скребется...

Возможны и другие цели. Ну например съехать как те, кто там едут красиво - это и есть годильком-авальманом-сбросом пяток, то есть короткими связаными поворотами и забыть, нафик, о карвинге...

Вот имха именно так устроен мир...


Тема сообщенияRe: именна! new Reply to this message
Авторsamovar
Дата22-4-2008 14:20

Логично


Тема сообщенияRe: а цель какая??? new Reply to this message
АвторJimSPb
Дата22-4-2008 14:20

прямая внешняя нога это зло злющее, нинада так делать. Если на жестком, то начинаем поворот сбросом пяток, дугу делать более закрытой, в конце сильнее придавливать носки.


Тема сообщениядекоративный карвинг??? new Reply to this message
АвторАнтСПб
Дата22-4-2008 14:26

типа сбрасываем пятки и потом траверсим "по дуге" : :-))) Ну да, есть такой прием, о зачем потом траверсить по дуге, когда можно сразу сбросить пятки в другую сторону??? Это и есть годиль :) ну в красивом исполнении...

Носок надо вообще-то задавнивать в начале поворота (дуги), а в конце надо аккурат на пятках ехать... но это уже гуршман :-) динамическая стойка, перецентровки :-)

Положив болт на карвинг, надо просто мирно висеть над носками лыж и поднимать пятки. Задняя стойка допустима только на выходе из поворота, в остальное время она смерти подобна... тем более на крутом склоне.


Тема сообщенияRe: декоративный карвинг??? new Reply to this message
АвторJimSPb
Дата22-4-2008 14:38

Естественно, при входе в поворот загружаешь носок, потом сбрасываешь пятку для того чтобы снизить скорость. Далее едешь по дуге, в в конце которой сильно задавливаешь носок, что опять-таки гасит скорость набранную в дуге и является подготовкой для начала следующего поворота. Фишка в том, что это совсем не траверс, а довольно динамичная езда в отличии от годиля. Если в концце дугги поедешь на пятках это приведет к увеличению скорости к концу дуги и грозит падением на бок. Прямая внешняя нога - 0 аммортизации неровностей, плюс полная неподготовленность к возможному повороту.


Тема сообщенияRe: а цель какая??? new Reply to this message
АвторJimSPb
Дата22-4-2008 14:44

слушай, ну что ты несешь про выпрямленную внешнюю ногу везде. ЭТО ЗЛО И ТАК ДЕЛАТЬ НЕ НАДО!


Тема сообщенияRe: а цель какая??? new Reply to this message
Авторsamovar
Дата22-4-2008 14:54

Это ты еще например Райху раскажи:

*


Не столько прямая, сколько распрямленная. Она конечно немного согнута в коленном суставе для аммортизации.
Мне просто спортивное катание как-то ближе, поэтому я со своей точки зрения рассуждаю. Ну если разговор за то, как с горочки спуститься, это уже немного другое


Тема сообщенияRe: Как вести себя на крутом склоне? new Reply to this message
АвторJimSPb
Дата22-4-2008 15:00

Тут очень важный психологический момент. Очень очково в данной ситуации.
Отсюда страх:
1) направить лыжи носками вниз для осуществления поворота. Многие пытаются сделать поворот практически стоя на месте, что очень тяжело и энергозатратно
2) Зависание в дуге, что приводит к разносу и завалу на внутреннюю ногу. Нужно делать повороты чаще.
3) Каменная внешняя нога. Нужно чтобы она была мягкой.




Тема сообщенияRe: а цель какая??? new Reply to this message
АвторJimSPb
Дата22-4-2008 15:04

прямая и немного согнутая - это, согласись, 2 большие разницы. Нога должна быть мягкой, а прямая нога этого не предполагает в принципе.


Тема сообщениядля прояснения new Reply to this message
АвторАнтСПб
Дата22-4-2008 15:10

у ноги есть фиксированное положение - это когда сустав прогибается типа назад и типа защелкивается. Мы так стоим - мышцы не работают вообще, сустав держится на связках. А есть положение, когда сустав не назад защелкивается, а наоборот - согнут чутка вперед. Положение неустойчивого равновесия, мышцами держится в равновесии, нагрузка на кости и хрящи.

Так вот - в защелкнутом положении кататься нельзя - порвешь связки, а вот в незащелкнутом положении кататься можно и нужно - нагрузка в основном на кости, хотя и мышцы тож не разгружены, аднака... Иначе удержать нагрузки даже в два же не удасца - ножки подогнутся...


Тема сообщенияабсолютно согласен new Reply to this message
АвторJimSPb
Дата22-4-2008 15:13

см тему сообщения


Тема сообщенияRe: а цель какая??? new Reply to this message
АвторDoors
Дата24-4-2008 20:38

Если черный разбитый, ледяной или с буграми,то лучше вообще на него не суваться, удовольствия мало , одна борьба за существование

Ой, не согласен! Даже не уговаривай... Лед - да, согласен, а вот бугры и расколбас... нету ничего лучше крутого расколбашенного склона... вот на ратраченный лучше не совацца - делать там нечего (:

____________________________________________________
Nothing but fat twins


Тема сообщенияRe: а цель какая??? new Reply to this message
Авторsamovar
Дата25-4-2008 09:58

Так это кто к чему тяготеет. Если могульно -фрирайдер-парк- то понятно. А ежели цель "ЗА ЧИСТУЮ РЕЗАННУЮ ДУГУ" то ратраченный черный да без народа это кайф.


Тема сообщенияRe: а цель какая??? new Reply to this message
Авторsamovar
Дата25-4-2008 10:21

Кстати. К теоретическому спору о способах преодоления черных склонов. Просто от лыж еще очень много зависит. Катает человек на широких мягких фрирайдовых лыжах. Так откуда у него возьмется резанная дуга на черном подготовленном склоне? А вот сброс пяток , боковое соскальзывание и годилек- вполне уместно. Лыжи для других условий. А взять жесткие любительские гиганты с небольшим радиусом-вот это другое дело.



Тема сообщенияRe: а цель какая??? new Reply to this message
АвторАнтСПб
Дата25-4-2008 11:25

Ну про широкие и фрирайдные мы не говорим, тут все понятно. Говорим про спортивные лыжи и приспортивленные. Ну для примера говорим о скикроссе, как производной от гиганта и слаломках. И вот тут надо обладать двумя условиями

1. Иметь технику катания на этом
2. Иметь закачанные ноги (ну минимум 100 приседаний лехко)

Соответственно перед выходом на такую трассу надо пойти в спортшколу или к инструктору и потренироваться (за один сезон и за два сезона практически нереально освоить с нуля). Ну и в процессе физподготовку подтянуть.

А далее - на таких же лыжах тоже самое можно делать нахаляву на синей трассе даж промеж чайников и на красной трассе.

Трассу всегда можно подобрать под свои силы и не корятиться там, где не получается вести дугу - не получается чисто резать - всегда есть альтернативные техники, чтоб добраться до вкусного места, где все получается.

Эти альтернативные техники надо знать и уметь, ибо всегда и для всех найдется склон, где "какой, нафик, карвинг!" (тм)


Тема сообщенияRe: а цель какая??? new Reply to this message
Авторmoresnow
Дата25-4-2008 22:12

>> Применять карвинг для контроля (гашения) скорости можно, но неэффективно, он не для этого сделан - это как микроскопом гвозди забивать.
ROFL, ROFL, LOL, под столом в общем :) фраза достойна быть высечена в камне. Bыбрался из под стола, вырезал, послал Грегу


Тема сообщенияRe: стоять-бояцца! new Reply to this message
Авторmoresnow
Дата25-4-2008 22:38

>> лыжа не умеет ехать по дуге больше собственного радиуса, а меньше как раз умеет замечательно, именно так все и ездят.
абсолютно правильно :)


Тема сообщенияRe: а цель какая??? new Reply to this message
Авторmoresnow
Дата25-4-2008 22:43

>>прямая внешняя нога это зло злющее, нинада так делать. Если на жестком, то начинаем поворот сбросом пяток, дугу делать более закрытой, в конце сильнее придавливать носки.
это ваще "пушистая северная лисичка" :) в мемориз


Тема сообщенияRe: а цель какая??? new Reply to this message
Авторmoresnow
Дата25-4-2008 22:46

>>Так вот - в защелкнутом положении кататься нельзя - порвешь связки, а вот в незащелкнутом положении кататься можно и нужно - нагрузка в основном на кости, хотя и мышцы тож не разгружены, аднака... Иначе удержать нагрузки даже в два же не удасца - ножки подогнутся...Ja Ja Naturlish.... Ну слава богу разобрались с прямой ногой


>>слушай, ну что ты несешь про выпрямленную внешнюю ногу везде. ЭТО ЗЛО И ТАК ДЕЛАТЬ НЕ НАДО!
твоя ремарка как раз идиотизм чистой воды это раз
нога прямая но нeзалоченая т.е. скажем она прямая в горнолыжном понимании :) это два


Тема сообщенияRe: а цель какая??? new Reply to this message
Авторmakaha
Дата26-4-2008 00:54

я уж молчал, пока ты тут про "распрямлённые ноги" и радиус лыж бредил,понимал, что другие поправят, но сейчас, пожалуй и сам выскажусь в защиту толстых и мягких на чёрных утюженных...Энное количество лет назад на Покетах по 31ой трассе в Зольдене резанными, фан-карвингом в-общем и как раз в том месте, где она вовсе не красная, как в плане, а очень даже чёрная.Это трасса, где этап кубка мира по гиганту ставят,

http://www.ski-mak.ru


Тема сообщенияRe: стоять-бояцца! new Reply to this message
АвторОтто
Дата26-4-2008 17:53

Так-так. А как же слова господ, пишущих отзывы после тестов...типа "лыжа едет только по своему радиусу" или " как не старался, заставить идти лыжу меньшим радиусом не смог - или большая дуга, или срыв пяток"?


Тема сообщенияRe: а цель какая??? new Reply to this message
АвторAlexeus
Дата26-4-2008 21:40

Ну если уж рекомендуют боковое соскальзывание как способ спуска по Подготовленным трассам, то тут уж не знаю че сказать то.... тогда можно и обороты вокруг себя делать, раз уж на такую экзотику тянет...
IMHO боком соскальзывать только там где очччень круто, кулуары там, камни торчат, еще чего подобное.....
А многим любителям карвинга можно сказать, что это все-таки не единственная техника катания, можно и про классику не забывать.... а то и действимельно придется боковым соскальзыванием дюже крутые склоны проходить или на Боде Миллеров учиться


Тема сообщенияRe: стоять-бояцца! new Reply to this message
Авторgeorge
Дата27-4-2008 21:33

А ты сам попробуй именно те лыжи, о которых так написано. Все сразу и поймешь.

Георгий Дубенецкий
http://skis.ru
у писсуара не льсти себе, подойди ближе


Тема сообщенияRe: стоять-бояцца! new Reply to this message
АвторОтто
Дата27-4-2008 22:37

Так вот все собираюсь. Лыжи у меня лежат давно,покупались для гор, так и не использовались. Отзыв писал специалист. Тест проводился в Подмосковье. Лыжи в тесте были 185 см. У меня такие же - 175 см и мой рост и вес больше на цифру 10, чем у человека, писавшего отзыв(примерно).
Читая ветку,вижу, что уважаемые люди пищут - можно заставить ехать меньшим радиусом лыжу...Отсюда и возникает мой вопрос.
Повторюсь - отзыв был специалиста. Радиус 19м.
Т.е. все же существуют лыжи, которые невозможно заставить ехать меньшим радиусом без срыва?
Я конечно не требую 14 м от 19 метровой лыжи, но хотя бы 16-17.....


Тема сообщенияRe: стоять-бояцца! new Reply to this message
Авторsamovar
Дата28-4-2008 09:59

Это, уважаемые товарищи! Речь изначально шла про крутой (черный) склон. Я изначально имел ввиду что МНЕ комфортно выполнять повороты на нем радиусом равным или чуть большим чем радиус лыжи-15 метров фишер сценео 500. Если кто-то режет на ЧЕРНОМ повороты без срыва дуги радиусом меньшем , чем собственный радиус лыжи, то я снимаю шляпу-это высокий класс.А вот на склоне с уклоном 10-15 градусов можно и кругами ездить, и радиусами какими хошь (мастерство правдо тоже необходимо).
Аналогично и на мягких внетрассовых лыжах на черном мастера смогут резать (если не лед) , тока лучше пожесче лыжи.


Тема сообщенияRe: стоять-бояцца! new Reply to this message
Авторsamovar
Дата28-4-2008 11:54

>>Т.е. все же существуют лыжи, которые невозможно заставить ехать меньшим радиусом без срыва?
Я конечно не требую 14 м от 19 метровой лыжи, но хотя бы 16-17.....

Заставить то можно, только это тяжелая работа и нецелевое использование карвов. Получается загоняя карвовую лыжу в меньший радиус теряется легкость. Как классические лыжи приходилось гнуть в дугу с усилием. У меня классические Мицуно с-мув были от сборной слаломные, 198 см длина, 2 часа на них покатаешся и усе, сил больше нет. А карв нафига так изгибать в меньший радиус, они уже идеологически на свою дугу задуманы. Взять фанкарверов, они же не гнут слаломки в 8 метров, а радикальные карвы используют с радиусом 8 метров. Такчто ИМХО теоретически можно загнуть карввовую лыжу в меньший радиус, но зачем?
Все ИМХо и возможно не относится к цеховым спортивным лыжам, которые при хорошей торсионке, легко идут в малый радиус
Сендвич нужен для этих целей, а кэповые любительские очень тяжело в малый радиус загоняются.


Тема сообщенияRe: стоять-бояцца! new Reply to this message
Авторmoresnow
Дата28-4-2008 19:04

>>Такчто ИМХО теоретически можно загнуть карввовую лыжу в меньший радиус, но зачем?
да гнутся они и не только теоретически :) без особых проблем те же Atomic SX11 и Blizzard SLK да и все остальное такого же рода, главное чтобы склон держал :) А если ездить все время по радиусу лыжи, то какой смысл тогда вообще ездить?


Тема сообщенияRe: стоять-бояцца! new Reply to this message
Авторmakaha
Дата29-4-2008 01:15

у товарисча, шо не выражение, то перл, но вот это мне особенно понравилось:...Все ИМХо и возможно не относится к цеховым спортивным лыжам, которые при хорошей торсионке, легко идут в малый радиус
Сендвич нужен для этих целей, а кэповые любительские очень тяжело в малый радиус загоняются.!!!! =))))

http://www.ski-mak.ru


Тема сообщенияRe: стоять-бояцца! new Reply to this message
Авторsamovar
Дата29-4-2008 10:52

Ну да, возможно заблуждаюсь по своему, теория хромает.Практики на 3 десяток. Пойду лучше Игоря Изыльметова почитаю. Ну например:"Величина прогиба определяется величиной бокового выреза (и это тоже геометрия) и углом закантовки". Радиус лыжи можно задать. Но существует предельный угол закантовки.-Следовательно лыжу в любой радиус не загонишь для чистой дуги. Есть предельные значения. Предельный угол закантовки на льду и на черных склонах не может быть большим-сорвет-вот там малым радиусом и сложно ездить.Поэтому фанкарверы какраз замедьте крутят свои повороты на пологом и на мягком. Я это имел ввиду, уважаемый товарищь Макаха


Тема сообщенияпросьба есть new Reply to this message
АвторАнтСПб
Дата29-4-2008 10:54

если от грега получишь комменты - опубликой здесь свою переписку. Очень любопытно.


Тема сообщенияRe: стоять-бояцца! new Reply to this message
Авторsamovar
Дата29-4-2008 11:14

Почитал еще Изыльметова, "Занимательная геометрия"-Согласен с ним полностью-лыжа карвинговая спроектирована изначально на определенный радиус поворота при определенном угле закантовки Позтому если зтот угол отличается от "проектного"-поверхность не может вращаться относительно оси поворота, не деформируя снег и не вызывая этим самым дополнительное сопротивление. И лыжа, соответственно, заберет на себя некоторую малую часть этого сопротивления. Т.Е. Я говорил в своем обсуждении про ЧИСТУЮ дугу! Так она не будет чистой в случае радиуса меньшего от проектного!


Тема сообщенияRe: стоять-бояцца! new Reply to this message
Авторsamovar
Дата29-4-2008 11:54

Ну и про "перлы". Для любителя, катающегося, отдыхающего на кеповой лыже своим радиусом катать можно чисто и без лишнего сопротивления. Хочется "поработать" разными радиусами походить,лучше взять сендвич-гнется он лучше чем коробка у кэпа.


Тема сообщенияRe: стоять-бояцца! new Reply to this message
Авторsamovar
Дата29-4-2008 15:58

В продолжение темы про прогиб лыжи и радиус поворота. Допустим существует оптимальный прогиб лыжи, который определяется ее собственным радиусом и максимальным углом закантовки. Как еще увеличить радиус?-нагрузив центральную часть лыжи - увеличив прогиб.За счёт деформации снега под серединой лыжи. Если середина лыжи дополнительно загружена, то она дополнительно же врезается в снег, тогда как носок и пятка лыжи, в силу её упругости, остаются 'недоврезанными', за счёт чего и образуется дополнительный прогиб лыжи. Тоесть это можно сделать только на МЯГКОМ снегу. А жесткой спортивной трассе это не сделать-не продавить лед или жесткий снег. Такчто есть фиксированные оптимальные радиусы поворота для каждой конкретной лыжи. Это я подсознательно ощущал, а вот сейчас после поста Макахи, изучил Изыльметова и укрепился в своем мнении.


Тема сообщениярасслабься :) new Reply to this message
АвторАнтСПб
Дата29-4-2008 16:27

деформация снега тут непричем - я те уже говорил - поикспериментируй сам - ставь лыжу на пол (на ковер) и пробуй. При лыже закантованной на 90 градусов она прогнется на любой угол.

Любая лыжа под нагрузклй в 10-20 кг прогибается сантиметров на 10-15, теперь прикинь себе какие нагрузки в натуре действуют на лыжу, то есть нагрузить лыжу для обеспечения прогиба вообще не вопрос...

Теперь смотри график
*

Это для лыж с разным радиусом зависимость радиуса дуги от угла закантовки.

А если интересно - почитай тут дискуссию http://ski.spb.ru/conf/index.php?act=ST&f=7&t=4790


Тема сообщенияRe: расслабься :) new Reply to this message
Авторsamovar
Дата29-4-2008 16:43

Ну-ну. Нагрузить то не вопрос, считая что это балка с заделкой на концах. Тока это нефига не балка, а распределенная по кругу(эллипсу) опора, это две принципиальные разницы. График смешной-посмотрел бы я на того горнолыжника на траассе, что изогнет лыжу с вырезом в 26м и тд, в чистую дугу 6 или 7 метров.
Еще- 90 градусов закантовки не бывает. Есть предельные углы закантовки, дальше срыв. Сейчас табличку найду


Тема сообщенияRe: расслабься :) new Reply to this message
Авторsamovar
Дата29-4-2008 16:57

Тут таблица лежит, там еще связь скрутизной слона и весом лыжника:
[url]http://www.ski.ru/imgs/ski/Table.doc[img]
Если поворот по линии ската то предельный угол закантовки примерно 60 град, если поперек-45. Вот уже фиксированный радиус дуги будет. Так что ненадо абстракций


Тема сообщения"Чистой" дуги не бывает в природе new Reply to this message
Авторred
Дата29-4-2008 17:04

Все теоретические изыскания на этот счет излишне грузят мозг (на мой взгляд) и практически для лыжника бесполезны. А практика говрит - "да ты катайся!" (с) can

Я честно говоря уже потерял нить беседы и не понимаю, откуда начались разговоры о "чистой" дуге. Может лучше тебе открыть новую тему на этот счет?, а то к изначальному вопросу это вроде никак не относится.

---
rock hard ride free
red


Тема сообщенияRe: "Чистой" дуги не бывает в природе new Reply to this message
Авторsamovar
Дата29-4-2008 17:12

Относится немного. Просто я имелл ввиду , что на крутом подготовленном склоне хорошо конторолируется скорость не сбросом пяток или годильком или "боковым соскальзыванием",а если выполнять законченные скругленные до траверса повороты, тем самым хорошо контролируется скорость. В моем случае это лыжи с 15 метровым собственным радиусом. Вот я написал что мне комфортно этим радиусом резать чистые дуги. А чистая дуга и получается от того радиуса на который рассчитана лыжа. Он же самый экономичный. Дальше понеслось-резать можно каким хошь-малым или большим итд и тп.


Тема сообщенияRe: "Чистой" дуги не бывает в природе new Reply to this message
АвторBely
Дата29-4-2008 17:40

А чистая дуга и получается от того радиуса на который рассчитана лыжа. Он же самый экономичный. Дальше понеслось-резать можно каким хошь-малым или большим итд и тп.

Тут уже раз двадцать сказали, что это большое заблуждение, что лыжу можно заставить ехать чисто с большим радиусом, чем ее собственный.

С меньшим - можно. Но до определенного предела.
Потому как согнуть лыжу в радиус пол метра мало какому силачу удасться даже руками.

А про то, что чистый поорот невозможен с радиусом меньше, чем собственный - ну... неверно это.
Это невозможное, очень даже возможно :)

Как рекомендовали - на ковер, попытаться прогнуть лыжу.


---
Я знаю карате, дзюдо... и еще много других страшных слов.


Тема сообщенияRe: стоять-бояцца! new Reply to this message
Авторmakaha
Дата29-4-2008 20:32

настоящие функарверы, как и спацмены, могут крутить свои повороты везде, многое тут правда от лыж зависит

http://www.ski-mak.ru


Тема сообщенияRe: расслабься :) new Reply to this message
АвторAlexeus
Дата29-4-2008 21:06

А как же до карвов слаломисты катались? Жесткую классику прогибали, только все пишут, что для того, чтобы научиться этому, нужны годы тренировок. но прогнуть то можно


Тема сообщенияRe: расслабься :) new Reply to this message
Авторmakaha
Дата29-4-2008 21:06

1.Что ты понимаешь по "прогибом", какая то непонятка у меня: когда он у тебя увеличиваецца, а когда уменьшаецца?
2. откуда эти странные таблицы с углами, посмотри:http://photofile.name/users/boxer/2572434/48500384/#mainImageLink как этот мой "предельный" угол обьяснить
3. а вааще дискуссия ни о чём

http://www.ski-mak.ru


Тема сообщенияRe: просьба есть new Reply to this message
Авторmoresnow
Дата30-4-2008 08:45

Получил уже :), его новую статью писанную для австрийцев опубликовать не могу без его разрешения, которого тоже испросить не могу, он позавчера уехал проводить очередной семинар вернется, спрошу
То что тут товаришь пишет makaha уже откоментировал: что не постинг то перл :)




Тема сообщенияRe: стоять-бояцца! new Reply to this message
Авторmoresnow
Дата30-4-2008 08:46

samovar то что пишет упоминаемый тобой аффтар: полная хня может читать его все таки не стоит, а стоит посмотреть гонки ЧМ и там хорошо видно в какую дугу лыжа загибаетя :). Причем с не спортцехом такое тоже возможно только не на таких скоростях и склонах, самое главное лыжу не передавить а то ведь она может и сломаться как мои Blizzard SLK


Тема сообщенияRe: просьба есть new Reply to this message
АвторАнтСПб
Дата30-4-2008 10:31

Да не, меня интересует коммент на тезис о том, что сброс пяток более эффективен для сброса скорости, нежели чем карвинг. Точнее вот интересно обсудить твой коммент сверху, а именно вот это:

>> Применять карвинг для контроля (гашения) скорости можно, но неэффективно, он не для этого сделан - это как микроскопом гвозди забивать.
ROFL, ROFL, LOL, под столом в общем :) фраза достойна быть высечена в камне. Bыбрался из под стола, вырезал, послал Грегу

На это яб даж сказал так - на наших пупырях, чтобы снять как чел едет по трассе гиганта, я просто еду рядом в плуге с камерой в руках. В резалте чел на трассе устал, а я нет, а доехали с одинаковой скоростью. В горах я езжу намного быстрее, посему для контроля скорости плуг опасен, но боковое скольжение его очень эффективно заменяет. Речь идет о максимально быстром и экономном сбросе высоты по жесткой подготовленной трассе большого уклона, как цели мероприятия.


Тема сообщенияСлушай, а ты на крутяках по прямой ездить не пробовал? (: (-) new Reply to this message
АвторDoors
Дата30-4-2008 10:52

Смотри тему сообщения!

____________________________________________________
Nothing but fat twins


Тема сообщенияRe: Слушай, а ты на крутяках по прямой ездить не пробовал? (: (-) new Reply to this message
Авторsamovar
Дата30-4-2008 11:20

А я еще один "перл" подброшу. Например: Допустим стоит трасса слалома с параметрами 200 м вертикальный перепад, длинна 600 м, количество ворот 60. Берем средний радиус поворота на этой трассе - 10 метров. Так вот , уважаемые ГУРу, вам не кажется , что под этот средний радиус и проектируются все слаломные лыжи 11-13 м, тоесть:
есть посчитанный средний рабочий радиус, на котором работает лыжа в нагруженном состоянии, с небольшим диапазоном его изменения, всеравно все "ЗАТЫЧКИ" с малым радиусом проходятся нечисто, или прыжком. Несделать лыжи чтобы чисто резала любые радиусы.
Так вот на соревнованиях чисто ходят радиусами близкими к расчетно-оптимальным, а если затычка то с боковиком или вообще прыжком. Трассы спортивные очень жесткие, если лыжу сделать мягкой, легкогнущейся, у нее носок держать на льду не будет, и колбасить его будет.



Тема сообщенияпробовал (-) new Reply to this message
АвторАнтСПб
Дата30-4-2008 11:28

Смотри тему сообщения!


Тема сообщенияRe: Слушай, а ты на крутяках по прямой ездить не пробовал? (: (-) new Reply to this message
АвторАнтСПб
Дата30-4-2008 11:34

600 метров длина трассы, 60 ворот ... 200 метров перепад... как у тебя из этих данных получился средний радиус в 10 метров??? Очень интересная мне математика получается ... почему не 5, почему не 20?


Тема сообщенияRe: Слушай, а ты на крутяках по прямой ездить не пробовал? (: (-) new Reply to this message
Авторsamovar
Дата30-4-2008 11:44

200 это фис перепад для слалома, но речь не об этом. 600м / 60 ворот=10м -среднее расстояние между воротами. На карвах прямо на флаги не ездиют, а по радиусу, вот 10 и получается. Трассы очень закрытые и широко ворота разнесены -на 200 м перепада 600 м трасса-прямо на ворота никто не заходит


Тема сообщенияRe: Слушай, а ты на крутяках по прямой ездить не пробовал? (: (-) new Reply to this message
АвторАнтСПб
Дата30-4-2008 11:51

расстояние между воротам - это ДИАМЕТР, а не радиус. Чуешь разницу?


Тема сообщенияRe: Слушай, а ты на крутяках по прямой ездить не пробовал? (: (-) new Reply to this message
Авторsamovar
Дата30-4-2008 11:54

5 метров, занавес, спасибо. Теперь пожалуй могу сказать, что для своих сценео 500 комфортным радиусом был не 15 м, а 7,5м. Очень полезно пообщаться, заблуждался


Тема сообщенияНу так это же еще быстрей! (-) new Reply to this message
АвторDoors
Дата30-4-2008 13:11

Смотри тему сообщения!

____________________________________________________
Nothing but fat twins


Тема сообщенияоб этом уже писал в ветке. (-) new Reply to this message
АвторАнтСПб
Дата30-4-2008 14:24

Смотри тему сообщения!


Тема сообщенияRe: просьба есть new Reply to this message
Авторmoresnow
Дата1-5-2008 06:43

Видишь в фразе ничего об экономии не говорится :) а по поводу: в конце дня с устатку и по крутому черному склону... так я тебе уже сказал и сам боком еду и другим советую. А если не с устатку, да черная, жесткая, ровная, так по таким подаркам боком ездить просто грех


Тема сообщенияRe: декоративный карвинг??? new Reply to this message
АвторBlizzard
Дата14-5-2008 18:55

Нууу... если "вообще" то да... А в жизнЕ... если на SL то да... не задавишь - не поедешь... а вот на GS как раз наоборот... задавишь - не поедешь...


Тема сообщенияRe: Слушай, а ты на крутяках по прямой ездить не пробовал? (: (-) new Reply to this message
АвторBlizzard
Дата14-5-2008 19:18

Трассы спортивные очень жесткие, если лыжу сделать мягкой, легкогнущейся, у нее носок держать на льду не будет, и колбасить его будет.

этта... а ведь спортцех реально на прогиб мягче чем такая же, но магазинная лыжа... ы? )))


Тема сообщенияRe: а цель какая??? new Reply to this message
АвторBlizzard
Дата14-5-2008 19:21

мде. я вот как раз 2 недели назад на штубае от инструктора по башке получил за прямую ногу... много думал :-) впрямленная нога = статика = не есть гуд...


Тема сообщенияRe: а цель какая??? new Reply to this message
Авторsamovar
Дата15-5-2008 13:05

Едва ли спортцех можно назвать мягкими лыжами.

Про слалом, понятно, на прямой много не находишь. Но гигант-это же какую надо физподготовку иметь?


Тема сообщенияRe: а цель какая??? new Reply to this message
АвторBlizzard
Дата15-5-2008 15:22

ну тоже правда ваша, дяденька... на слаломках и получил )

а по поводу мягкости скажу только что (по собственным осчусчениям) слаломный racetiger магазинный дуб дубом, а SL WC мягкий на прогиб... про других производителей не скажу, не катал...


Тема сообщенияRe: Как вести себя на крутом склоне? new Reply to this message
АвторSmith
Дата11-6-2008 13:09

Пробежался по теме - пацталом ;)))))))
СКИ-точка-ру курит )))

Я редко думаю. Мне это вредно.


Тема сообщенияRe: стоять-бояцца! new Reply to this message
Авторpuhovik
Дата11-7-2008 15:35

лыжа не умеет ехать по дуге больше собственного радиуса
это неправильно.
карвы с радиусом 11м спокойно едут в поворотах с радиусом и 5м и 30-40м. А если они не едут с 30-40м радиусом, то значит или плохие карвы или... цех может супер жесткий... Хотя у меня Фишер нормально себя чувствовали в длинных дугах, но на умеренной скорости. За что и люблю Метроны В5 - за универсальность. Или Вы что то другое имели в виду?


Тема сообщениявопрос о том что называть дугой... new Reply to this message
АвторАнтСПб
Дата11-7-2008 17:06

некоторые дугой называют езду со сбросом пяток...


Тема сообщенияRe: стоять-бояцца! new Reply to this message
Авторmax_woody_ru
Дата12-7-2008 00:18

>лыжа не умеет ехать по дуге больше собственного радиуса

Нууууу... запросто умеет. А что ей может помешать, собственно?


Тема сообщенияппц жжоте! ) new Reply to this message
Авторarchy
Дата25-7-2008 13:06

А все, что даже чисто резанное, но не родного радиуса дугой считаться в принципе не может. ))

Зря я никогда не читал этот раздел, буду теперь вместо башорга заходить )




Тема сообщенияродной радиус! - эта родная терминология! (-) new Reply to this message
АвторAlevs
Дата25-7-2008 16:22

Смотри тему сообщения!


Тема сообщенияRe: ппц жжоте! ) new Reply to this message
АвторSunscrit
Дата25-7-2008 19:45

ахахаха, + 100500)))

З.Ы: что ж это на самом деле-то, за неизвестная кривая, что дугой считаться не может?

_____________________________________________

<в глазах обида, в руках утюг>


Тема сообщенияRe: ппц жжоте! ) new Reply to this message
АвторBely
Дата28-7-2008 14:16

З.Ы: что ж это на самом деле-то, за неизвестная кривая, что дугой считаться не может?
След от бульдозера.

---
Я знаю карате, дзюдо... и еще много других страшных слов.


Тема сообщенияRe: ппц жжоте! ) new Reply to this message
Авторsamovar
Дата1-8-2008 15:48

Интересно про радиусы :http://forum.ski.ru/index.php?automodule=blog&blogid=41&showentry=163


Previous ThreadView All ThreadsNext Thread*Show in Threaded Mode
Перейти к конференции


На лыжах с гор... RASC.RU Связь с вебмастером
skinetMember of skinet topsites