На сайте Лемастера в статье "Тенденции в области современных альпийских
лыжных гонок" на 17 странице есть 2 интересных схемы гиганта.

Статью не переводил, просто схема заинтересовала.
Речь там, наверное о том, что на на левой схеме скорость спортсмена будет больше, т.к. траектория его центра масс больше находится в линии падения склона.
Каким техническим приемом можно этого добиться?

Вроде бы сам догадался-прием тут следующий-на левой схеме-заход в поворот без ангуляции в бедрах,справа заход со сломом в пояснице-с ангуляцией.На схеме желтая линия означает фазу сопряжения поворотов, синяя пунктирная-положениецентра масс в ФАЗЕ ДО ЛИНИИ СКАТА.
Левая картинка-заход без ангуляции с помощью заклона, правая с ангуляция в бедрах.
А после пересечения ангуляция есть и в том и в другом случае ангуляция верхней части корпуса в бедрах вперед-наружу поворота компенсирует смещение цт назад и позволяет сделать начало перецентровки.
Иллюстрации к этим приемам-Современная техника Райх:
[url]http://www.ronlemaster.com/images/2005-2006/slides/raich-aare-2006-gs-2-ppt.jpg

Старая школа-Херминатор-заход со сломом в бедрах и свешивание бедер внутрь поворота:
[url]http://www.ronlemaster.com/images/2005-2006/slides/maier-bc-2005-gs-2-web.jpg

Мне кажеся что у Маера тоже не шибко много углового положения, просто ракурс съемки такой. Я бы не стал говорить что Маер и Райх это две разные школы катания :-), есть очень много раскадровок Маера где четко видно что он проходит поворот без углового полжения. У Райха кстати в первом повороте тоже кажется что есть угловое положение, но это не так, а кажется из-за того что корпус сильно подан вперёд и плюс к этому поисходит не большое выравнивание плечей у вешки.

Школа конечно австрийская, я имел ввиду что у Майера сказывается большой опыт выступления на классических лыжах с классической техникой. Там действительно все ходили на флаг со сломом в бедре. Майер возможно не лучший пример к этим схемем, наверное пораньше надо посмотреть, Стенмарка, Цурбригенна или Жирарделли.

Сейчас на флаг заходят в первой части поворота с более выпрямленным корпусом и вытянутой опорной -"заклон" по ГГ,ангуляция в поясе уже после пересечения линии ската .

Подумал я, подумал...
И вот к чему пришел.

Никакая это не новая техника - ни заклон, ни гиперсгибание...
А всего лишь следствие возросших скоростей, что в слаломе, что в гиганте.
Если посмотреть фотки спусковиков 30-летней давности, то все это мы там увидим.

Карвинг, разумеется, тоже не новость :)

________________________________
A ты прокачал это с Эн Фэ?

Казалось бы, разгрузкой вниз.
Разгрузка вверх слишком медленно, долго будет тащить по траверсу, долго будет перебрасываться туша...

________________________________
A ты прокачал это с Эн Фэ?

Возможно что это новые возможности, которые дали лыжи с новой геометрией. Вот на классике так заклониться, сразуже после перекантовки врядли было можно-столбом в поворот-тут же бы на бок и завалился. Там же начало поворота шло с акцентированного задавливания языка ботинка, с ангуляции коленей, с тем чтобы нагрузить носки лыжи и заставить их резать. И только потом шел завал бедер внутрь поворота. Сейчас новая геометрия лыж позволяет сразу же уйти внутрь поворота и сделать заклон. Помню с Михалычем на эту тему спорил, на питерской конфе, когда эти картинки обсуждали. Что мол левая картинка противоречит законам физики и если так заклониться то набок и завалишься. Так вот эта новая геометрия и позволяет это сделать. Поэтому всеж техника изменилась, даже в слаломе этот "заклон" работает.

Если на классике набрать килуметров эдак 90, то будет заклон. Тока спусковая классика нужна, обычную от такого свернет в лист Мёбиуса :)

________________________________
A ты прокачал это с Эн Фэ?

На мой взгляд такой вообще нет. Есть постоянная эволюция, как лыж, так и техники. Тоени и Шранц - классическая? А что тогда Стенмарк? Если Стенмарк это классика, то что тогда техника Томбы? Если Томба это классика, то что тогда Грюнеген, Кьюс и Аамодт?
Про классику Майера - вообще смешно.

С классикой все понятно, когда имеется ввиду туристская техника типа годиля со сбросом пяток, ножки узко или соскребание по буграм, т.е. любительская техника, которой уже лет тридцать, да и еще неизвестно сколько она дальше будет задействована, поскольку позволяет легко контролировать скорость на крутых склонах с использованием лыж ЛЮБОЙ геометрии. К спорту такая техника не имеет никакого отношения, да и не имела никогда. В этом легко убедиться посмотрев старые записи соревнований. Также показательна книга Рона Лемастера "На кантах", где на кинограммах видно, насколько отличаются в движениях спортсмены и обычные катальщики, чьи снимки он использовал для пояснения своих соображений. Подозреваю, что там не совсем простые люди были сняты, а весьма опытные катальщики и инструктора, тем не менее разница огромная, причем в принципиальных вещах.

Не убедительно. Причем здесь годиль. Еще бы плуг вспомнили. Пожалуйста, читайте:
"Если внимательно последить за техникой некоторых лидеров на Кубке Мира, можно заметить что они слегка приподнимают внутреннюю лыжу для входа в поворот. Безусловно, что при этом спортсмены входят в поворот с соотношением давления 100% на внешней к нулю на внутренней лыже. Это существенно помогает избегать завала на внутреннюю лыжу в первой фазе поворота. Подобная техника характерна в основном для спортсменов старшего поколения таких как, например, Эберхартер, Амодт и Майер. Они с детства привыкли поднимать внутреннюю лыжу и продолжают использовать этот приём в сочетании с современной техникой. Однако более молодые спортсмены......"
Угадайте с 3 раз, чья это точка зрения.

У Грега написано корректно, а вот можно ли говорить про "классическую" спортивную технику?

Можно, конечно. Узкое ведение, закантовка коленями и бедрами, преимущественная загрузка наружной ноги,внутренюю поднимали часто на входе в поворот, непараллельность лыж,разножка, большая амплитуда движения корпуса с носка лыжи на пятки, большая вертикальная работа корпусом-преимущественно разгрузка вверх.

И кто, конкретно, так ездил? И что, все одинаково - и Стенмарк, и Томба, и Цурбригген с Жирарделли.

Да, за исключением Томбы, пожалуй.

После открытия этого сезона такое ощущение, что дрейфа на крутяке больше стало. И у Свиндаля с Лигети он более выражен, чем у Райха и Полландера.
Смотрится не так ламинарно, но время выигрывается.

Короткие лыжи СРАКС

А не связано ли это с изменением геометрии гигантских лыж в свете последних решений  ВЦСПС FIS?

стопудово
27 метровую лыжи даже Херминатору не воткнуть
скоро будет модно заносом катадзе, "карвингу" кирдык

________________________________
A ты прокачал это с Эн Фэ?

А разве у него она не была 195 см и радиуса ~ 27 м?
Во всяком случае в "Скифе" в Крылатском такую лыжу с его личной подписью показывают.

Об том и речь :)
Вот и дрейфует до линии ската.
Раньше во времена Томбы как-то по-другому было,
поинтереснее. Наверное, не только в радиусе дело, но и в бОльшей горизонтальной разводке. Вернули бы все как раньше, что ли...


________________________________
A ты прокачал это с Эн Фэ?

>>>>Вернули бы все как раньше, что ли...

Ну скажем вернули и что увидим, еще более возросшие скорости трасса ведь прямее, соответственно больше травм, 30 человек умещающиеся в одну секунду.... ну и кому нужны такие пироги

http://www.youtube.com/watch?v=7f1gX8M3LEk

или лучше это, 95 г
http://www.youtube.com/watch?v=HgGTnDCu7c4
Рубилово!
________________________________
A ты прокачал это с Эн Фэ?

:)
И эти люди запрещают мне ковырять в носу .....

Лигети в Зельдене с этим приемом:
http://www.ujut.com/ap/l111.avi
Но что интересно, траектория конечно спрямляется, но скорость сбрасывается, и применительно к нарисованной схеме неизвестно, что эффективнее-более широкий заход с резанным ведением, или дрейф.
Может быть дрейф это страховочный вариант-когда поздно заходят на закрытые ворота?
Вот Миллер проходит те-же ворота шире и без дрейфа:

http://www.ujut.com/ap/bm111.avi
Видеоролики производства Михалыча (ТМ)

P.S. Похоже дрейф эффективнее-судя по результатам этой первой попытки-Лигети-первый, Миллер-17, и по сумме Лигети-2, Миллер-5.
А вот Свиндаль-просто ставит здесь лыжи поперек:http://www.ujut.com/ap/s111.avi
И в итоге 1 место!

30 человек умещающиеся в одну секунду
И чем это плохо???

А чем хорошо
Да и смотреть надо в комплексе
трасы прямее, скорость выше, травм станет больше, для уменьшения травматизма должны будут стать положе трассы, зрелищность понизится, а это финансы, меньше денег хуже для спорта. да и разница в результатах станет настолько маленькой что это вызовет еще меньше интереса чем это вызывает сейчас, первый от пятого будут отличатся времем прохождения длинны ботинка через финиш.

Грег говорил, что в таком, упрощенном варианте трасс, будет оказывать сильное влияние на результат качество лыж, смазки и т.п., а ФИС не хочет этого, они хотят, чтобы побеждали за счет лучшей техники, физической готовности, т.е. во главу угла ставятся люди, а не железки и пластмасски.

Вот када в 1 секунде будет 30 человек зрелищьность то, как раз, и вырастет Ну какой интерес смотреть на тех, кто уступает лидеру, после первой попытки, 10 сек. Столько отыгрывается только при ошибке лидера. А если все 30 в 1 сек. то любой может выиграть. Интерес от этого тока вырастет.
Опять же, скорость выше == выше зрелищьность А про травмы, совсем не факт, что будет больше. На спуске или супере скорости гораздо выше и не чо, ни кто не жужжит.

Че хочет FIS понять не просто Сначала они трассы гиганта под лыжи 20 метрового радиуса заточили, а потом взяли и ограничили минимальный радиус в 27 метров. Типа, проявляйте мастерство.
Вот и результат, дрейф - вершина мастерства
А мы тут фсе о карвинге какомта. Судя по кинограммам дрейфа плуг и поворот упором - вот в чем мастерство
См кадр 4 и 5(считать сверху)

"Сначала они трассы гиганта под лыжи 20 метрового радиуса заточили, а потом взяли и ограничили минимальный радиус в 27 метров."

Это когда было? В 2002 на олимпиаде в СолтЛейкСити дрейфовали в полный рост, в последующие годы аналогично(видео имеется). Лидеры КМ, как использовали лыжи 195 см, с радиусом 27 и выше, так и продолжают использовать. Не надо путать лидеров КМ с дворовыми командами, которых, собственно и ограничивают требованиями ФИС.
Мастерство дрейф или нет, легко проверить, надо только разогнаться на льду до скорости за 70 и попробовать повернуть плужком без потери скорости, если получится, то можно смело ехать на КМ.

В DH и SG скорости выше, чем в GS, но соотношение скорости с радиусом поворота другое - в GS это сочетание таково, что возникают наибольшие перегрузки, иногда до 4-х G. Именно поэтому там имеется высокая вероятность травматических вылетов из трассы. Потом, в ФИС-е не дураки сидят - собирают статистику травм, где больше, а где меньше и почему.

И в том и в другом случае это все на предельной крутизне/жесткости/скорости, причем дрейф управляемый - тока в 1м случае. Во 2-м чел просто не удержался и его поволокло по льду.

По кинограмме четко видно, что мужик просто понимал, что на этом льду ему не удержаться. Вот и "заплужил" угол заранее, чтобы к тому моменту, когда лыжи зацепятся оказаться в воротах.

Тока к управляемому дрейфу этот трюк отношения не имеет. "Управляемый дрейф" ("запрыг", "заплуг") это способ заруливания в сверхкрутой поворот, применяемый чаще в СЛ. При этом лыжи сразу же зарезаются в новый поворот. А здесь зарезаться не удалось и его потащило боком.

Просто, видимо, в этом сезоне еще увеличили крутизну и жесткость трасс, настолько, что удерживаться в поворотах стало не возможно.

Крутизна, жесткость и плюс ворот больше ставят - это отмечали многие спортсмены после трассы в Зельдене.

На снимке - Боде на первой попытке в прошедшее вскр. Снимал издалека, но видно, насколько лыжи смотрять раньше флага. Скорость съемки 8 к/сек

Георгий Дубенецкий
http://skis.ru
у писсуара не льсти себе, подойди ближе

с классическим "сбросом пяток" - "карвинговый" "заброс пяток" ))
У Георгия на фото действительно хорошо видно, насколько заранее направляются лыжи "забросом", а потом полный тупой параллельный "дрейф на льду".

Короткие лыжи СРАКС

"Че делать, если в повортое удержаться не удается?". Вот это-самое и делать - закручивать лыжи с разгрузкой вверх, носами на выход из поворота и соскальзывать боком, пока не попадешь в "чужую колею", а она уже - вывезет.

2 года назад я не зная этого навернулся: флаг был сразу за перегибом - давление на лыжи упало, я кантуюсь, а меня несет прямо, ну и, воткнулся носом (сначала лыж, а потом - собственным) в эту самую колею.

В том и суть что дрейф должен быть не "полный и тупой", а управляемый - то исть в самый нужный момент он должен прекратиться и произойтить должно врезание кантов в новый резаный участок ведения дуги

вот это и есть наверное - верх мастерства, ИМХО это посложнее чем просто тупо :)) резать не отрывая лыж от снега(льда)

Если по Гурщману, то это способ повернуть круче, чем лыжи позволяют. Т.е. развернул лыжи с разгрузкой, вплоть до прыжка, и сразу врезал канты на новое направление. А здесь вся суть-то в том,что по пооложению относительно флага ничего сверхкрутого нет, есть голимый лед, на котором канты врезать нереально.

Кстати, сделал два двд открытия КМ. Мужики и не мужики. Надёргать дрейфа там без проблем. Любого ))

Короткие лыжи СРАКС

А как Вам такая точка зрения на дрейф:
Имеем закрытый поворот на трассе гиганта (затычку).
2 способа его прохождения:
1-на средней скорости высоко проходим резанной дугой без потери скорости по большей траектории.
2-на высокой скорости входим по более короткой траектории, дрейфом скорость сбрасываем, на средней скорости выходим.
Те при дрейфе имеем торможение, но за счет более высокой скорости на входе в поворот и короткой траектории это торможение, по сути, дает выйгрыш во времени?

Правильно. 2-й способ это и есть применение дрейфа
нужно только понимать что дрейф - это Вынужденный технический прием.
Например когда на высокой скорости спортсмен вылетает с пологого на крутяк (как в Зёльдене), когда ворота так стоят, что радиус лыжи не позволяет чисто резаной дугой пройти...

понятно что трасса длинная с разными участками в итоге выиграет тот кто сможет и правильно держать скорость на всех участках для прохождения 1-м способом и владеет техникой дрейфа -2-м способом

кто-то писал (я сам не видел к сожалению) что Миллер во 2-й попытке некоторые повороты проходил даже по сугробам не срывая дугу, в то же время на крутяке прекрасно "дрейфовал" - в итоге 2 время

Не надо путать лидеров КМ с дворовыми командами, которых, собственно и ограничивают требованиями ФИС

Вот именно, что не надо путать Требования FIS относятся только к соревнованиям под эгидой FIS, и главное из них - КМ. Более того, новые ограничения, по радиусу GS лыж, вводятся в этом сезоне только для КМ и континентальных кубков, а для остальных FIS соревнований они вступают в силу с сезона 2008/09. Так что ограничивают именно лидеров КМ.

Лидеры КМ, как использовали лыжи 195 см, с радиусом 27

Я, канечна, лыжики ихние не мерил, но что-то мне подсказывает, что в прошлом годе у всех на КМ радиус гигатнских лыж был 21 м. А до введения ограничений было и меньше. Потому и ввели ограничение минимального радиуса

с зезона 05-06 минимальный радиус 21м
у меня есть полная спецификация ФИС на экип в формате PDF, какие новые ограничения с этого года - ? на сайте ФИС что-то новой спецификации не нашел...

Смотри здесь http://www.fis-ski.com/data/document/ausre-edition-2007.pdf пункт 1.2.1.3

Кста, а что было до 05-06?

Ограничение в 21 метр было еще лет 7-8 назад, что было до этого не помню, но вообще без ограничений на GS лыжи - такого не было никогда в обозримом прошлом. Тебя наверное смущает то, что на цеховых лыжах пишут >21 так вот, здесь ключевой момент именно в знаке больше. Ровно 21 имеют лыжи 180, у 185 уже реальные 25, у 190 - 27, а у больших радиус еще выше(могу точные параметры для атомика прошлого года привести) . На КМ ходят от 190 и выше, скорости там такие, что меньше просто сами не хотят брать. Длину видно, когда они лыжи снимают сразу после финиша, а не когда с бутафорией на подиуме стоят. Записи прошлых лет есть - легко проверить.
Наш Питерский народ ездит, уже лет 8 подряд, в Финляндию, на их ветеранские старты. Так вот, если на наших пупырях ходят гигант на лыжах 180, то в Финляндии на таких уже совсем не комфортно, поэтому народ берет туда длиннее, от 185 и выше.
Еще там ходят SG, так парни говорят, что на гиганском цехе 185 реально страшно на трассе - лыжи как тряпочки на ногах. Долгое время никто из наших SG вообще не выигрывал, пока не обзавелись лыжами 205-210 для SG. Так что нет у тех, кто реально катается, желания взять лыжи покороче, а радиус поменьше, скорее наоборот.

Ограничение в 21 метр было еще лет 7-8 назад

Не уверен. В Fischer-овском каталоге 2002 г. рейсовыя гигантская лыжа имеет радиус 20.5, кста для ростовки 186. А 2003 ваще 17м.

но вообще без ограничений на GS лыжи - такого не было никогда в обозримом прошлом.

Обозримое прошлое эт скока? Боль менее карвинговые GS лыжи появились где-то в 97-98 году. Вот точно помню, что в 98 году Elan выпускал для гиганта как классику так и карвинговую лыжи. Платформы тож в это время появились. До этого ни каких ограничений не было Да и сейчас ограничения на минимальную длину в DH, SG и SL, минимальный радиус в GS и высоту платформы. До второй половины 90-х нечего было ограничивать.

Ровно 21 имеют лыжи 180, у 185 уже реальные 25, у 190 - 27

Че та мне не верится, что 5 см длины при одной и той же геометрии дает 3-4 метра радиуса. Вот например, DYNASTAR SPEED COURSE PRO геометрия 103-67-89 ростовки 176, 182, 187. А радиусы у них 23/24/25. На 5-6 см длины 1 м радиуса. А бывает, еще, что у одой модели лыж при разной длине, разная геометрия

Смотри тему сообщения!

Если ты судишь о спортивных лыжах и об ограничениях ФИС по каталогам магазинных лыж, то дальше спорить не о чем - продолжай наблюдения.

По своему плачевному опыту могу сказать, что побеждает тот, кто меньше срывает дугу. Лучше - дальше от ворот, но - резано.

Применение дрейфа допустимо тока тогда, когда никакой более пологой траектории не существует: либо - дрейф, либо - вылет.

и платформы появились задолго до карвов и ограничивать их высоту начали в первой половине 90-х.

Очень уважаю мнение людей, которые действительно ходили гигант, а не теоретиков от декоративного карвинга. Но все же Лигети в Зельдене именно с дрейфом первую попытку прошел, в этой попытке был первым.http://www.ujut.com/ap/l111.avi
Потери времени на трассе наибольшие именно на таких "затычках". Дрейф позволяет на максимальной скорости по кратчайшей траектории зайти в вворота, перенаправить лыжи, сбросить скорость и пройти ворота.
А резанное ведение здесь потребует даже на предидущих перед "затычкой" воротах и в самой затычке более широкого захода и как следствие потери времени.
На наших любительских трассах дрейф выполнить-дозированный сброс скорости, будет очень сложно, под флагом яма, поперек лыжу поставишь и улетишь сразу же. Трасса должна быть идеально подготовлена и не разбита.
Прием наверное только для первых стартующих
Да и выполняют дрейф наверное на скорости под 80 км/ч. Это-же какую надо физуху иметь! Технический прием уровня кандидатов в мастера спорта.

Каталоги не магазинов, а производителей, почувствуйте разницу, да и каталог этот по спортцеху. Эт раз
Вы ваще ни одного доказательства привести не в состоянии. Эт два
Ну и напоследок, по существу, есть что сказать?

и платформы появились задолго до карвов и ограничивать их высоту начали в первой половине 90-х.

За долго эт когда? Я, вот знаю, что Elan представил первые карвы в 1988 году. А Tyrolia анонсировала FreeFlex в 1989 году, да и пластина это была совсем не такая как современные, ботинок она, по сравнению, с обычными креплениями не поднимала.

Вот две фоты Томбы 1994 года. первая и вторая На них четко видно, что на лыжах ни каких пластин нет.

А вот еще лучше Нагано 1998 Hans Petter Buraas победитель в слаломе и опять ни каких пластин. 1998 эт ни разу ни начало 90-х

ракурс неудачный: соскальзывает он приямо на нас и непонятно где начал и зачем. Но, похоже, что это именно дрейф, т.к. соскальзывание с разгрузкой вверх и снег при соскальзывании не летит. Он почти "запрыгом" повернул. Видимо, скорости даже для него было лишька. Вышел из поворота по плавной дуге с хорошим запасом на следующие ворота.

Кстати, усилие для дрейфа меньше, чем при резанном ведении - лишьняя энергия поглощается снегом (с потерей скорости, естессно), но потом, за счет плавности и чистого ведения на выходе скорость снова набирается. Центробежка при резанном ведении гораздо сильнее и дольше ноги грузит. (Я не теоретизирую, моя "родная" трасса зачастую таких фокусов требует, чтобы не убиться и лыжи о камни не кончить).

Кстати, чтобы в яме под флагом не финишировать, зачастую это делать и приходится. Самое неприятное, как раз, если в эту яму, опоздав в поворот, носами въедешь - лыжи в аккурат и скрестятся, дальше - "фейсом об айс".

На фотке с Buraasом явно видна платформа-лифтер. Просто она раздельная - под носок и пятку...

Дима

По длине лыж - ограничения, по-моему, были всегда.
И в классические времена, типа: 200 см - слалом, 210 - гигант и т.д.
Надпись GS на взрослых лыжах длиной 165-170 см выглядит комично.
На Салоне "FIS"-овский спортцеховский гигант был - ну в очень ограниченном количестве:
Head - гигант и слалом стояли, тут же магазинные CHIP'ы можно было сравнить.
По-моему, Rossignol > 27 м на их стенде и Atomic сбоку стенда Абзаково.
Все, в прошлом году, кажется, больше было.

и платформы появились задолго до карвов и ограничивать их высоту начали в первой половине 90-х.
За долго эт когда? Я, вот знаю, что Elan представил первые карвы в 1988 году. А Tyrolia анонсировала FreeFlex в 1989 году, да и пластина это была совсем не такая как современные, ботинок она, по сравнению, с обычными креплениями не поднимала.
C геометрией эксперименторовал не только Elan. Об этом у Джорджа в статье очень хорошо и подробно написано. А карвинговая революция в кубке мира как Вы правильно заметили, началась как раз в 98 году (масштабно, были отдельные люди на карвах и раньше). Но платформы появились задолго до нее. Я не совсем понятно изначально выразил свою мысль.
Относительно фотографий Томбы... У него на лыжах в 98 году стоят лифтеры. А если листануть дальше, на фото где они со Штангассингером и Косиром стоят на пьедестале, платформа у Штангассингера на фишере под тиролью видна отчетливо. Если посмотреть фото лыж Кати Зайцингер тех лет (спусковых, супергигантских), то платформу на них видна всегда. Под рукой есть журнал горные лыжи 97 года, с Лебедевой на трассе спуска на обложке. Платформа видна отчетливо.
Про ФИСовские ограничения на высоту платформы первый раз услышал в 94 году во время проведения чемпионата России в Шергеше. Вот там я это чудо-чудное под маркой deflex и увидел. Ребята рассказали, что поначалу, пока ограничений не было, некоторые сборники ставили платформы по 6 см высотой! Применение платформы объяснялась необходимостью поднять ботинок повыше, чтобы он не цеплялся за снег при больших углах закантовки. Ну и еще какие-то плюсы были.
Что касается ростовки и геометрии гигантских кубковых лыж, тут AlMich прав. Элита на коротких лыжах гигант давно не ездит. Жалко что нельзя сослаться на форум Гуршмана (у меня не открывается, вроде не работает), он в свое время об этом писал. Я думаю многие читали.