RASC.RU
На лыжах с гор


На лыжах с гор... Russian Alpine Ski Club
Конференции | Подсказки | Вход/Регистрация | Поиск
*
Конференция: Техника
Previous ThreadView All ThreadsNext ThreadShow in Flat Mode*

Тема сообщенияФизикам, которые не сбылись...  
Авторalexpom
Дата25-1-2004 20:50

Не ожидал, что не найдется здесь людей с хорошим образованием по физике, одновременно владеющих горными лыжами на хорошем уровне, или хотя бы достаточно хорошо в них разбирающихся. Придется мне отдуваться за них всех.
Почему-то пара формул и термин закон сохранения у многих из нас вызвали реакцию, похожую на такую, когда в класс входит учитель, а мы не подготовлены. Может дополнительно повлиял научный пафос ?
Сам по себе факт того, что мы обсуждаем здесь такой сложный вопрос с подачи г-на
Чекина заслуживает одобрения. Но в идеале надо менять подход - почему бы например проблемой не позаниматься студентам соответствующих вузов ?Думаю будет дешево и сердито, если все оформить в рамках учебного процесса.

Ну так вот, когда я увидел пост "Вы хотели сферических лыжников их есть у меня...или популярно о параметрическом резонансе в горных лыжах...:)", то прежде всего наткнулся на неправильные траектории, из которых вытекала как неправильная техника поворота, так и принципиально большие потери скорости и времени. К сожалению, на мои предложения о коррекции траектории реакции не последовало. Пришлось довольствоваться признанием, что траектория не оптимальна, а все работает при L<Путем несложных вычислений мне удалось установить, что модель "нерабочая". Заявленный автором выигрыш не реализуется из-за ошибок в формулах и модели. Я делал анализ ситуации, используя другой и более фундаментальный подход к задаче,
полчил формулу для дополнительной верификации модели

v3=v1*sqr((R+L)/(R-L)), для L много меньших R, [1]
sqr - функция квадратного корня.

которая давала значительно меньшее расчетное значение скорости лыжника, чем рассчитанное у Чекина. Забавно, но рассчитанный по формуле [1] лыжник Чекина (или он сам, как было написано в посте) на самом деле проигрывает более чем 2 секунды в конце километрового отрезка, о чем я сразу же и доложил - мол модель кривая и точка на этом. Думал, найдется в наших рядах толковый физик который все объяснит, но не нашлось.

Короче пришлось самостоятельно, заняться проверкой того, что написано у Чекина

Так вот. С чем я категорически сразу не согласен, так к это с формулой

J(t)=wm(R-l(t))^2

Где J-момент импульса, w-угловая скорость , m-масса и т.д.


По нескольким причинам, главная из которых: момент импульса - векторная величина. Сразу скажу, что откоряки про связь линейной и угловой скорости меня не устраивают. Потому, как

L = [r, p] , - векторное произведение величин

Где L - вектор момента импульса , r -радиус вектор из некоторой точки, p - вектор импульса.

Дальше берем красную материю, что - бы сделать транспорант для видного места и получше запомнить и пишем на нем большими буквами основные правила для достижения максимальной скорости:

РЕЖЬ ПОВОРОТ В ЛИНИИ ПАДЕНИЯ
ОСТАВАЙСЯ В ЛИНИИ ПАДЕНИЯ

Вблизи линии падения векторы r и вектор- проекция mg на склон почти перпендикулярны, да и вектор V совпадает по направлению с проекцией mg . Если обратить внимание на ямы от хороших спортсменов на трассе, то ямы обнаружатся именно в линии падения, а не под или над флагами. Говоря иными словами - все круглые траектории - суть серпантины, которые уменьшают действие движущей вниз силы. Поэтому такие траверсы и заходы, как в рассматриваемой модели - не годятся, а сама модель не отвечает требованиям достижения максимальной скорости при поворотах.

Если предположить модель Чекина достаточно точной, что разумеется не так, то на основании

L= R m V sin(a) [2]

Где
L - модуль момента импульса
R - расстояние до центра вращения
m - масса
V - модуль вектора скорости
А - угол вектором скорости и радиус вектором

Можно попытаться найти скорость V3, если закрыть глаза на следующие ошибки:

1. В модели угол А совершенно не рассматривается .
2. В модели не сохраняется момент импульса, т.к. производится работа направленная на его изменение
3. остальное, что не имеет пока смысла обсуждать

Пусть например, все происходит как хочет Чекин , тогда получим формулу [3] :

V3=V1*R/(R-L) , L много меньше R , [3]

Любопытно, что численные значения , получаемые по формулам [1] и [3] ,
совпадают с довольно высокой точностью
При начальных данных R=15м, L=0,15m ,V1=8,(3) m/s ( переведено через коэффициент 3,6 из км в час , коих 30 было)

Получится V3,
равной всего лишь 30,30303 км в час из формулы [3]
и 30,30152 км в час из формулы [1]

Что-бы заострить внимание - [1] и [3] - это мои формулы,

Таким образом Чекин проигрывает на финише более 2,5 сек, вместо 3,6 сек, как всем нам собирался привезти используя формулу

v3= v1 (R/(R-L))^2

Результаты вычислений г-на Чекина значительно завышены.
Надеюсь, он это пояснит.

o
Дерево сообщений
Тема сообщенияАвторДата
*Вы хотели сферических лыжников их есть у меня...Качели на лыжах со скамейкой Жуковского в руках или популярно о параметрическом резонансе в горных лыжах...:)Чекин21-1-2004 19:10
.*Ветка закрыта (+)red30-1-2004 10:32
.*Скоро сферические лыжники перекроют ущерб от игрушки Smack the Pingu :)) (-)TIP29-1-2004 18:30
.*Замечания к модели.Sanders29-1-2004 07:36
.*Пара слов насчет пампинга.Sanders27-1-2004 13:52
..*Re: Уточнение... Выводы правильные, объяснение несколько хромаетBely27-1-2004 14:49
...*Вот моя статейка на эту тему.Sanders28-1-2004 05:25
....*Re: Статейку почитаю... но потомBely29-1-2004 21:45
.-Физикам, которые не сбылись...alexpom25-1-2004 20:50
..*Слава богу мою компетенцию в физике оценивали..Чекин26-1-2004 17:07
...*Так что, будете молчать дальше, как партизан на допросе ?alexpom27-1-2004 00:49
....*ЧИтаем внимательно...яЧекин27-1-2004 11:15
..*Re: Физикам, которые не сбылись...wit26-1-2004 14:55
..*Re: Почитал... и чего?Bely26-1-2004 10:42
...*Внимательно читайте еще раз...alexpom26-1-2004 14:23
....*Re: Думаю последний мой ответ - потому как воду в ступе толочь приходитсяBely26-1-2004 15:25
.....*Надеюсь, что да , только трафик лишний в И-нетеalexpom27-1-2004 06:27
.*популярно о параметрическом резонансе в горных лыжах...:)SHU23-1-2004 16:46
..*Отказать..Чекин23-1-2004 19:10
...*Re: все правильно, но можно прощеping23-1-2004 23:40
....*Re: Как подкачали, так и откачать можно :)Bely24-1-2004 02:49
....*Простота хуже воровства...:)Чекин24-1-2004 02:44
.....*Это к чему ?alexpom24-1-2004 07:39
.* Поздравляю с изобретением вечного двигателя, хе-хе...alexpom23-1-2004 06:07
..*Вы серьезно или придуриваетесьЧекин23-1-2004 13:03
...*Не обижайся...alexpom23-1-2004 22:15
....*В контрольном примере с цифрами был разговор о 15 см и 15 метрах. ЧТо вполне подходит под L < < C.Чекин24-1-2004 01:39
.....*Ну вот опять Вы запутались...alexpom24-1-2004 07:53
......*А вот на это я хочу посмотреть..Чекин24-1-2004 10:55
.......*Учитесь гнуть лыжи...alexpom24-1-2004 22:05
........*Re: Учитесь гнуть лыжи...Sanders28-1-2004 11:50
.........*Сообщение без темы.alexpom28-1-2004 17:09
........*Империя наносит ответный удар...:)alexpom27-1-2004 15:08
.........*А хде тут 720 градусов?Johnson29-1-2004 14:32
.........*Re: Империя наносит ответный удар...:)Sanders28-1-2004 05:48
..........*Если статья про пампинг твоя....alexpom28-1-2004 07:42
...........*jet turn и moderatorialred28-1-2004 08:26
............* удивляет что люди критикуют то, в чем не разбираются...alexpom28-1-2004 08:53
.............*Два вопроса.red29-1-2004 13:57
..............*Сообщение без темы.alexpom29-1-2004 15:06
...............*Re: Сообщение без темы.Lisenok29-1-2004 15:27
...............*Кстати, вдогон.red29-1-2004 15:25
................*Вы правыalexpom29-1-2004 15:38
.................*Совершенно верно.red29-1-2004 15:46
...............*ответыred29-1-2004 15:17
................*Некоторые ответы и встречные вопросыalexpom29-1-2004 21:57
.................*Дааааа... Ухожу, ухожу, ухожу...red30-1-2004 09:01
..................*Блин! Да закоройте же кто-нибудь ветку, а? (-)Lisenok30-1-2004 10:26
.................*Ну открой ты нам тайну, кто ты?Johnson29-1-2004 22:20
..................*Все простоЗануда30-1-2004 03:26
...................*Re: Все простоSanders30-1-2004 06:23
....................*Re: Все простоDocent30-1-2004 09:53
.............*Re: удивляет что люди критикуют то, в чем не разбираются...Sanders28-1-2004 11:10
..............*История была такая...alexpom28-1-2004 17:08
..............*Re: Это Большой Брат смотрит на тебя... (-)stanok28-1-2004 11:15
.............*Давайте попросим нашего нью-Майера, раз он настолько крут, Docent28-1-2004 09:33
.........*А-а-а, теперя эта поворот называется:)Johnson27-1-2004 18:38
.........*Гюльчатай, Открой личико:)Johnson27-1-2004 17:18
.........*А теперь я напрягусь чуткаwit27-1-2004 15:51
..........*Когда сделаешь что-то подобное, то тогда и будешь рассуждать , хе-х alexpom27-1-2004 16:25
...........*Да не дай бог мне когда-нибудь сделать нечто подобное ;-((((wit27-1-2004 16:44
............*Подскажите жеDocent27-1-2004 17:18
.............*Ничего новогоTur27-1-2004 17:28
.............*Re: Кликай во вложенный файл наверху..:) (-) (-)stanok27-1-2004 17:27
..........*Re: А теперь я напрягусь чуткаDocent27-1-2004 15:54
...........*Re: Или смотри все картинки сразу здесь внутри сообщения.Bely27-1-2004 17:30
...........*Re: Это атачменты... см внутри.Bely27-1-2004 17:28
............*Спасибо. Я-то думал... (-)Docent28-1-2004 09:22
.........*Тем не менееХитрый Ух27-1-2004 15:48
........*Профайл заполни:)Johnson26-1-2004 22:49
........*А почему вы думаете что тут все чайники, да потом зачем соревноваться то, скажите просто скльоко у вас ФИСов или Российских Очков и все будет ясно (-)wit26-1-2004 15:04
.......*4 (-)alexpom24-1-2004 21:01
.......*5 (-)alexpom24-1-2004 20:59
.......*6 (-)alexpom24-1-2004 20:57
.......*7 (-)alexpom24-1-2004 20:56
.......*8 (-)alexpom24-1-2004 20:49
.......*9 (-)alexpom24-1-2004 20:47
.......*10 (-)alexpom24-1-2004 20:43
.......*11 (-)alexpom24-1-2004 20:17
.......*12(-)alexpom24-1-2004 20:15
........*Re: В русских народных танцах такое па есть... Только исполнение лучше...(-) (-)stanok26-1-2004 16:15
........*А про что фильма то а? (-)wit26-1-2004 14:59
........*Душераздирающее зрелищеTur26-1-2004 14:35
.........*Точно! Боде Миллер со своей ездой на пятках отдыхает! (-) (-)Sanders27-1-2004 13:16
........*Про избиение младенцевDocent26-1-2004 11:17
.........*При вашем желании...Docent26-1-2004 20:05
..........*Может и мне фоту какую выложить?Tur27-1-2004 12:13
...........*Re: Может и мне фоту какую выложить?Docent27-1-2004 15:43
............*Медведи - те самые :-)Tur27-1-2004 17:43
.............*Те, кого наш светила называет чайниками, тожеDocent28-1-2004 09:45
..............*Тут другое,Tur28-1-2004 12:42
...............*Действительно.Docent28-1-2004 16:41
.............*А где медведи то?wit27-1-2004 17:50
..............*Да заходили как-то :-)Tur27-1-2004 18:02
...........*Re: О! Отлично - опять стриптиз шоу с фотографиями начинается!!! ;) (-)Bely27-1-2004 13:32
.*V5 отдыхает, Чекинalexpom22-1-2004 19:41
..*Я повторюсь в третий раз...Чекин23-1-2004 12:17
...*Ответьте лучше на вопросы, чем повторяться...alexpom23-1-2004 20:21
....*Попробуем оценить эффективность.Bely24-1-2004 02:25
....*Экий вы мелочный... придираетесь не к тому!Bely24-1-2004 02:10
.....*Ну так что же еще до сих пор в свет никто не превратился ?alexpom24-1-2004 08:00
....*L < < R. V < < C . Это условие. Чекин23-1-2004 20:53
.....*При L < < R модель работает еще хужеalexpom23-1-2004 22:19
..*Re: V5 отдыхает, Чекинwit22-1-2004 20:24
...*И эта траектория существует alexpom22-1-2004 21:01
....*Опять не конкретноwit23-1-2004 18:02
....*Опять, извиняюсь за резкость выражений, пустой треп...Хитрый Ух22-1-2004 21:06
.*Чекин, молодца!!! (-)wit22-1-2004 19:04
.*Хм... Хочется заметить...Lisenok22-1-2004 18:23
..*Ну эт ты зря. Тут ведь как быстрее хотят нащщупать.Sanders27-1-2004 13:25
..*Да думал вот,Blizzard23-1-2004 11:19
..*Во-во ;) (-)Gek22-1-2004 21:09
.*Re: Че-то вы мудрите, батенька...Bely22-1-2004 11:32
..*Не все так просто..Чекин22-1-2004 12:38
...*А я и не говрю, что все СОВСЕМ просто...Bely22-1-2004 23:23
....*Не совсем..Чекин23-1-2004 12:32
.....*Давайте разберемся в самом простом...Bely23-1-2004 15:05
......*Re: Давайте разберемся в самом простом...Чекин23-1-2004 16:47
.......*Про накачку, а не заклонBely24-1-2004 02:42
........*Вышел вод двор..Сломал последнии детские качели..Чекин24-1-2004 03:37
.........*Не знаю, как насчет качелей,asa29-1-2004 09:41
.........*Re: Не надо зря ломать детский инвентарь...Bely24-1-2004 09:49
..........*Если вы в Москве покажу.Чекин24-1-2004 10:31
.......*Вот теперь, если вернуться к статье ГрегаAlMich23-1-2004 17:53
........*OK! Тогда каким словом называть этот....Чекин23-1-2004 19:08
.........*Назови этот процессAlMich124-1-2004 01:34
..........*Хоть горшком назови, только в печь не сажай.Чекин24-1-2004 01:49
.......*Если сможешь нарисовать все силы, которые действуют на лыжника/бордера когда он может ложиться на склон...Bely23-1-2004 17:17
........*Да ладно.. Вот уж чего проще..Чекин23-1-2004 19:18
....*У него модель "левая"..alexpom23-1-2004 04:55
.*Наука - страшная сила !!!Teppopucm22-1-2004 10:58
..*Страшная сила - красота ))) (-)Docent30-1-2004 10:02
.*Респект! (-)Хитрый Ух21-1-2004 21:47
.*Похоже ты зря тратил время....alexpom21-1-2004 20:40
..*Если вы не прочитаете внимательно то что я написал, то это будет бесполезно потраченное время для вас..Чекин22-1-2004 10:45
...*Нет проблемalexpom22-1-2004 21:13
....*Re: Нет проблемЧекин23-1-2004 12:27
.....*На твоей траектории тоже привезут неплохо - 100% гарантииalexpom23-1-2004 16:09
...*Вопрос о применимостиnew_classic22-1-2004 15:44
....*Натурные испытания...Чекин22-1-2004 17:27
.....*Не путай яичницу с ее божим даромalexpom22-1-2004 20:18
.....*"До 3 фигурки Яница совершает работу выжимая себя внутрь поворота"AlMich22-1-2004 19:15
......*Лупу возьмите что лиЧекин23-1-2004 11:46
.....*Да можно даже проще объяснитьDocent22-1-2004 19:00
..*Блин, ну это же модель...Хитрый Ух21-1-2004 21:56
...*Где увидеть г-на в соответствии с его моделью на ровном месте.. хех ?alexpom22-1-2004 05:33
....*Мои пять копеек.Зануда22-1-2004 18:24
.....*Точно! Даже до 15 км/ч вполне реально получается по стадиону кататься.Sanders27-1-2004 13:38
......*Ну, ребята, вы даете!!!Docent27-1-2004 17:21
.......*Этому труду более полугода уж. ;)Sanders28-1-2004 05:40
.......*Re: "А ты азартен, Парамоша!" (с) ген-л Чарнота. :)) (-) (-)stanok27-1-2004 17:25
.....*Re: Мои пять копеек.Чекин23-1-2004 19:23
......*Легко...Зануда25-1-2004 06:11
.....*Пять копеек давно разменяли в другой ветке ...:)alexpom22-1-2004 21:32
......*Re:Мыло где?...:) (-)Зануда23-1-2004 04:07
.....*Сможет, если от чего-то оттолкнется, или ветром)))))Docent22-1-2004 18:42
......*Re: , или ветромЗануда23-1-2004 04:08
.......*Re: , или ветромDocent23-1-2004 11:33
........*Вилять?Зануда25-1-2004 05:45
.........*На то она и прямая. По определению. (-)Docent26-1-2004 11:18
..........*Эсли это стеб, тоЗануда27-1-2004 03:50
...........*Действительно.Docent27-1-2004 09:52
....*Ну сколько можно?Чекин22-1-2004 10:13
.....*Вы не запутывайтесь и нас не запутаете (-)alexpom23-1-2004 06:18
.....*Re: Ноги... лыжи... ЖОПА!!!!:)))))(-) (-)stanok22-1-2004 19:34
Перейти к конференции


На лыжах с гор... RASC.RU Связь с вебмастером
skinetMember of skinet topsites