Думаю, что у любого человека, постоянно пытающегося совершенствоваться в вопросе горных лыж, не раз возникает желание прочитать то одну, то другую книгу или статью на эту тему. Беда, однако, в том, что практически _все_ такие технические материалы написаны очень субъективным/авторским языком. Подтверждение тому - тот факт, как одну и ту же фразу разные члены RASC-а трактуют совершенно по-разному. Причем речь идет о людях, довольно сведущих в горных лыжах - а уж что там поймут совершенствующиеся самоучки - одному богу известно, но, скорее всего, совсем не то, что подразумевал автор.

Русский язык, как известно, богат, а потому в технических описаниях требует особой точности, постоянной конкретизации значений. Не берусь судить, но и другие языки в силу своей человеческой природы, т.е. нечёткости, тоже, похоже, дают большие просторы для недопонимания. Отсюда простой вывод - писать текст по горнолыжной технике должен не персонально тренер/инструктор, который привык преимущественно работать на склоне (на практике), а коллектив, включающий в себя кроме вышеуказанного тренера также и редактора, лингвиста, простого ламера, наконец, который учится горным лыжам по данной, редактируемой книге.

Как человек, участвующий по долгу службы в написании технических текстов, я могу ответственно заявить, что четкая формулировка и недвусмысленное растолковывание сути складываются далеко не сразу, и зачастую критика людей со стороны помогает найти в тексте места, которые понятны только самому автору или ограниченному кругу лиц, которые и сами уже больше чем на половину знают предмет. Так вот - я более чем уверен, что при подготовке текстов Грега Гуршмана, Рона Ле Мастера, а также большинства других упомянутых на RASC-е публикаций, некая редакторская правка была проведена, но она недостаточна. Насколько я понимаю, происходит это в силу того, что все реальные носители знаний по г-лыжам изрядно заняты г-лыжными вопросами на практике, и пишут тексты по остаточному принципу.

Например, Грег предложил нам почитать свою статью на http://www.youcanski.com/russian/trenerskaya/gigant.htm. Там написано:
Граница между этими, по виду схожими движениями (наклон и заклон, прим. моё), весьма нечеткая и лишь один нюанс действительно создает значительное отличие. При заклоне спортсмен держит бедра и плечи выровненными (как показано красными линиями на рис1).

Я считаю, что данная информация (и нижеследующие рассуждения), так и не дают ответа на вопрос, чем заклон отличается от наклона.

Часто, как и в этом случае, авторы пытаются уточнить свои мысли с помощью рисунков, но рисунки-то двумерные, а описываемая модель - объемная. В частности, и рис.1 тоже ясности не привносит, т.к., IMHO, красные линии на нем никоим образом не иллюстрируют понятия "выровненности" и кроме того даже не достигают плеч.

Единственное место, где есть намёк на определение наклона - это вопрос (!):

Чем же заклон отличается от наклона всего тела(включая и верх корпуса) или просто 'заваливания внутрь', что считается грубой технической ошибкой?
Но тут возникает встречный вопрос, чем же это "заваливание внутрь" и "наклон всего тела" отличается от того, что нам демонстрируют рядом приведенные образцовые рисунок и фотография? Либо иллюстрации неудачные, либо формулировка не делает акцент на действительно определяющем отличии заклона и наклона.

Поэтому большая просьба всем спецам по г-лыжам (если они услышат, что маловерятно), которые взяли в свои руки "перо": когда придет время писать новый материал - найдите рядом пару-тройку людей с литературным образованием, базовым знанием предметной области, но незнакомых (!) с описываемыми тонкостями, педантичных и склонных к систематизации образной информации, и не поленитесь уделить им столько времени, сколько потребуется для того, чтобы снять все возникшие вопросы после прочтения первой "рыбы".

Я в горных лыжах не полный ламер, но не видел еще ни одной книги по теории г-лыж, где бы не было загадочных, мягко выражаясь, мест. Подчас начинаешь сравнивать описание того или иного приёма со словесным описанием позы номер 5634 из камасутры .

Прошу канделябром не бить - это было сугубо IMHO. Если б я сам был большим спецом в г-лыжах, непременно написал бы толковую книженцию .

Действительно, изобретать можно и нужно, но вот "изобретать слова", видимо, не следует...
Да у того же Рона Ле Масера не всегда все понятно, хотя вроде я и технарь, и с текстами все в порядке (и по долгу службы тоже, как у Вас). Например, я очень долго думал, как же "критический угол закантовки" может меняться по длине лыжи. Оказалось, что этим термином автор назвал просто угол закантовки, а "критическим" его назвал, видимо, для того, чтобы отличить от угла ботинка, что-ли...
Да и из его рисунков не многое поймешь.
Потому и нарисовал сам...

U

Такую ветку загубили !!!

http://www.rasc.ru/freethreads/showpost.pl?Board=ski&Number=9061&page=0&view=expanded&sb=5

Народ уже в азарт вошел !!! Да и мастера подтянулись ... :)

Абыдна, да ...

Иво

Действительно, изобретать можно и нужно, но вот "изобретать слова", видимо, не следует...
Иногда, новый термин бывает весьма кстати. Только его значение, разумеется, нужно продробно расписать, особенно в таком натуралистическом виде спорта как горные лыжи (от формализованных шахмат сильно отличаются). Иначе пришлось бы вместо одного термина везде по тексту писать длиннющее словосочетание - например, "излом корпуса в бедрах (в сторону очередного поворота, а не ангуляция), не превышающий некоего положения, приводящего к 'заваливанию'". Далее определение 'заваливания', ну и т.д. Главное, чтобы не получилось а-ля сепульки сепулькаются в сепулькариях, см. сепульки.

При отсутствии единой терминологии, общепризнанной и доступной широким катающимся массам, практически все обучающие книги и публикации полезны прежде всего тренерам и/или экспертам. Один хороший учебный фильм, ИМХО, принес бы гораздо больше пользы, чем многочисленные литературные изыски.

Как "совершенствующийся самоучка", обладающий к тому же хорошим техническим образованием и знанием английского, я потихоньку разбираюсь в трудах Гуршмана и других русско- и англоязычных публикациях исключительно из-за потребности в какой-то теоретической базе - потому что для совершенствования практических навыков один час на горе с тренером дает в разы больше, чем день чтения и попыток сопоставить описания разными словами одного и того же телодвижения...

Андрей

- там уже трудно читать. Движок этой коннфы, где с полезным текстом в пару строчек, каждый раз грузится шапка в 10-ки раз объемнее обречены на быструю загрузку страницы и на маленькую глубину. Тема не может превышать нескольких постов.

Один хороший учебный фильм, ИМХО, принес бы гораздо больше пользы, чем многочисленные литературные изыски.
Согласен. Но фильм требует оборудования, а книжку можно захватить с собой на курорт, чтобы подглядывать в неё по вечерам при подготовке следующего дня обучения жены, например . Поэтому хорошая книга с кинограммами, где голос за кадром расставляет акценты на тех же моментах, что делал бы и инструктор в фильме, IMHO, была бы не хуже.

А что касается терминологии - я не против, если автор вводит что-то своё, но пусть уж даст точное определение, в конце концов в технической литературе каждый автор тоже хоть в каких-то нюансах да отличается по обозначениям от других (иногда весьма сильно), но понимать формулы это не мешает.

я потихоньку разбираюсь в трудах Гуршмана и других русско- и англоязычных публикациях исключительно из-за потребности в какой-то теоретической базе
Когда закончите перевод - собственно, не с английского, а с мыслей автора - может, дадите почитать общественности?

У меня положение примерно аналогичное - не хватает методической подготовки для объяснения другим и наработки с ними того, что сам уже не задумываясь на уровне ощущений делаешь. Не хотелось бы друзьям/знакомым лапшу на уши вешать. Да и уровень свой есть куда совершенствовать, а на иструкторах разориться можно (не говоря уж о том, что каждый инструктор ведет обучение тоже довольно субъективно - подчас мнения двух "знатоков" диаметрально противоложные). Именно поэтому всегда хочется верить, что книги мэтров - это источник более выверенной, объективной информации.

Когда закончите перевод - собственно, не с английского, а с мыслей автора - может, дадите почитать общественности?

Не тот у меня уровень катания, чтобы советы давать и, тем более, сочинительствовать на эту тему. Максимум моих педагогических достижений - это убедить человека попробовать, уговорить подняться на гору, воспользовавшись стрессом втолковать азы и спустить с горки. Дальше или будет кататься - если зацепило, или не будет. Ну жену и дочку, конечно, учу тому, что сам понял - но не вместо тренера. И в своей субъективности от инструкторов отличаюсь лишь тем, что мой интерес не коммерческий, а семейный!

Удачи,

Андрей

только почему ты обращаешся только к специалистам по г/л тематике? Есть еще масса областей где специалисты пишут туманно и непонятно для широкого круга читателей. Например - математики. Не приходило в голову написать в редакцию журнала, скажем "Успехи математических наук", что они должны каждую статью, перед публикацией, давать отредактировать какому-нибудь гуманитарию, так, чтобы ему все стало понятно, о чем собственно идет речь в статье.

Одна из массы проблем - действительно, отсутствие единого словаря терминов. Насколько я знаю, Виктор Данилин (УЦ ФГССР) собрал и подготовил к публикации такой словарь (работа шла в течении 3 лет), но боюсь, что ни определения наклона, ни тем более - заклона, там нет.
Весь сыр-бор разгорелся именно из-за неопределенности определений :-)))
Попытаюсь, насколько понимаю.
При НАКЛОНЕ в идеальном случае наклоняется прямое тело в сторону: то есть сгибается в колене и голеностопном суставе внутренняя нога и более не происходит ничего. При помощи такого наклона центр тяжести (ЦТ), расположенный в области бедер, смещается внутрь поворота. Линия плеч и линия бедер в этом случае параллельны друг другу, и не параллельны снегу (земле, полу...).
Термин ЗАКЛОН, который ввел в употребление Грег, также обеозначает смещение ЦТ внутрь поворота, но движения тела при этом принципиально другие: бедра смещаются (сдвигаются) внутрь поворота. То есть помимо сгибания внутренней ноги в колене есть и сгибание тела в сторону в талии. (Я не специалист в анатомии, извините...) Линия плеч также параллельна линии бедер, но вдобавок и обе эти линии параллельны снегу. То есть существуют как-бы два параллелограмма: один - образованный плечами и бедрами, и второй - бедрами и голеностопными суставами. Опять-таки, это - в идеале.

В английском языке существует слово inclination, которое Грег перевел как "заклон". Мне очень жаль, но в свое время, когда первые статьи Грега готовились к публикации, я не знал, что в русском языке существует медицинский термин "инклинация", который обозначает именно СМЕЩЕНИЕ позвонка в сторону при искривлении позвоночника. Таким образом, фактически "заклон" - это именно ИНКЛИНАЦИЯ бедер.

В отношении того, что писать текст по ГЛ тематике... - да, безусловно, каждый текст должен проверять врач, спец по лыжам, по снегу, редактор, лингвист...
К сожалению, это - недостижимый идеал, причем не только у нас, но и "у них". В результате - даже в лучшей до настоящего момента книге Рона ЛеМастера куча неверных с точки зрения техники, формулировок.

"Реальные носители знаний" по ГЛ, опять-таки к сожалению, зачастую в нашей стране таковыми не являются во-первых, а во-вторых, действительно заняты элементарным зарабатыванием себе на хлеб посредством (только как пример) торговли снаряжением, подъемниками,...

Совет "найти ...людей" упирается в деньги - нет возможности оплатить труд этих-самых людей. Это я говорю, как немного знакомый с предметом (переводом, корректурой, редатурой, консультациями и проч...) человек.

Очень жаль, но и в настоящее время издание книг по ГЛ в России - труд, который может быть осуществлен лишь фанатиками этих самых горных лыж - это не просто экономически невыгодно, практически сейчас это возможно или только силами кучки энтузиастов или на деньги спонсоров, которым, в свою очередь, требуется реальная прибыль, а ее как-раз и нет. В противном случае книг бы было столько-же, сколько и лицензионных фильмов по горным лыжам.

Георгий Дубенецкий
http://skis.ru
журнал "Горные Лыжи - SKI"

пока не вернется Грег. Георгий! На мой взгляд, твое определение заклона неверно. Не следует, также, пытаться давать определения другим движениям отличным от заклона, т.к. если дать точное определение заклона, то все, что не будет попадать под это определение и будет "не заклон". На мой взгляд, определение, данное в статье Грега, вполне однозначное и я вижу его так - внешняя нога выпрямлена, линия бедер и линия плеч параллельны, но не параллельны снегу, а параллельны плоскости скользящей поверхности внешней лыжи, чем, собственно, и задается закантовка при смещении вперед и внутрь. Внутренняя нога сгибается не мешая смещению внутрь. Движение сложное и идет на грани срыва. На записях видно, что спортсмены в этот момент обычно разводят руки широко в стороны для поперечного баланса. В твоем варианте - это ангуляция бедер в чистом виде, а не заклон. При ангуляции бедер линии бедер и плеч остаются также параллельны, но угол между этими линиями и снегом гораздо меньше угла закантовки. По Грегу, ангуляция бедер начинается только после прохождения линии ската и "бедра приоткрываются".
Вообще я могу сделать картинки, где все это показать, но не знаю стоит ли спешить?

Как мне кажется именно руками удается регулировать тот самый балланс и равновесие на прямой опорной ноге. Других то инструментов нет... Тело относительно неподвижное. А вот руки, пошире поуже, правая вытянута\левая вытянута. Как думаете?

Смотри тему сообщения!

Я не готов спорить - я оговорился, что пишу, насколько в состоянии понять. Но посмотри: под определение, данное тобой, подходит и обычный наклон тела - линии плеч и бедер параллельны скользящей поверхности внешней лыжи и в этом случае.
Насчет параллельности линий снегу - погорячился :-))) Согласен с тем, что это неверно. Но по поводу смещения бедер - убежден, что речь идет именно о смещении, сдвиге...

Думаю, маловероятен ответ Грега здесь - скорее, нужно спрашивать у него на сайте в конференции...

Георгий Дубенецкий
http://skis.ru
журнал "Горные Лыжи - SKI"

На самом деле, книги по математатике, как точной науке с устоявшейся системой обозначений, понять бывает проще. В крайнем случае достаточно взять другую книгу по тому же вопросу, где непонятный фрагмент будет изложен поподробнее. А в книгах по г-лыжам не так - т.к. каждый автор прменяет свои собственные слова и пишет кратко (!), то сопоставить 2 книги не получается - сплошной разнобой. В частности, мне ооооочень понравилось ваше определение заклона. Оно, имхо, весьма полное и не оставляет никаких вопросом по сравнению с греговским "бедра и плечи выровнены": как выровнены (по углу, в плоскости?), как так особо выровнены в заклоне по сравнению с наклоном и ангуляцией. У вас написано понятно, у него - нет.

Изображен Ганс Кнаусс. Первая попытка гиганта в Парк-Сити - лучшее время. Кинограмма и сам момент согласованы с Грегом. Исполнение поворота - безупречное. Дальше IMHO. Первый и второй кадр - собственно заклон, третий и четвертый - динамическая ангуляция. Смотрим на линии плеч, бедер и угол закантовки (угол между скользяком и поверхностью снега). Видим, что на втором кадре угол между линией плеч и поверхностью снега примерно одинаков - закантовка путем заклона . На третьем они уже различны - начался слом в бедрах. Теперь смотрим на внешнюю ногу - на всех кадрах прямая. Разножки - нет нигде. Смотрим куда направлено бедро внутренней ноги - никакого смещения внутрь или наружу нет - направлено вдоль лыжи и т.д.
Дальше расписывать нет времени, срочные дела, вернусь позже.

Смотрим внимательнее на движение лыж: на втором -третьем кадре они проскальзывают!!!
Четко видно, что лыжи двигаются боком!

Углового положения пока нет, ангуляции нет, вот лыжи и проскальзывают!

А на четвертом кадре, когда видно разворот корпуса наружу, лыжи режут - опять же видно, что они двигаются по той же дуге, что и на третьем кадре.

Почему? Потому что появилась ангуляция бедер за счет разворота корпуса и наклона НАРУЖУ поворота. И линия бедер там тоже повернута.

Я собственно это и доказывал.

Так что, думаю, Грэг здесь выступает просто в роли комментатора (помните Кожевникову в прошлом году?)


U

Вообще, похоже, после Жубера подобного уровня авторов еще долго не будет (((

U

Ты сам то подумай - Ганс Кнаусс показал в этой попытке лучшее время, и что, шел с проскальзыванием - как чайник, чтобы доказать правоту заклона? На видео проскальзывания - нет, уж поверь мне на слово. Я специально выбирал повороты для кинограмм, где все сделано, на мой взгляд, идеально. Есть одна особенность - в течение этого фрагмента работает трансфокатор на снимающей камере, поэтому не видно четкой дуги из кадра в кадр, а размеры спортсмена уменьшаются. Исправить это можно, но достаточно сложно.
Замечу следующее - комментарии к кинограмме - мои, а не Грега, возможно они ошибочные, я не тренер и, соответственно, обратной связи по эффективности технических приемов не имею, да и смотрю на все не так, как люди, для которых это профессия.
Еще раз хочу обратить внимание на то, что практически все спортсмены, выступающие на кубке, делают движение, которое Грег назвал заклоном, поэтому стоит задуматься над тем, для чего они это делают. Почему они, как и их тренеры, не могут допереть, как ты, прочитав ЛеМастера, что это движение неэффективно и сорок раз в гиганте наступают на грабли.

Да будь же внимательнее, черт возьми!
Я говорил уже, что спортсмен часто вынужден вращать лыжи перед началом каждой новой дуги, и приводил соответствующие цитаты (так и ветка называется). Проскальзывание в специальном слаломе, таким образом, практически неизбежно (см. заголовок ответа). Невозможно развернутую лыжу врезать моментально, ударом.

Кроме специального слалома, есть просто карвинг, свободный, если хочешь, с красивым следом - вот там то этого как раз быть не должно. И в гигантском слаломе тоже.

А если ты видишь, что лыжа на втором и третьем кадре режет, то есть едет по своему следу, то я вообще не знаю, что тебе ответить. Или ты, извини, гонишь (более вероятно), или вообще не представляешь, что значит чистая резаная дуга (менее вероятно, хочется верить). Жаль, встретиться и посмотреть все в живую проблематично - расстояние, панимаш...

U

Вроде про заклон речь шла, при чем тут провороты лыж? Если про заклон тему закрыли, то гуд бай.

Споры ведутся из-за неточности формулировок, как уже не однократно отмечалось в этой дискуссии. Просто заклон это не способ ведения поворота, а способ как можно раньше начать поворот, выкинуть ноги как можно дальше вбок от траэктории движения центра масс в самом начале поворота, что бы как можно раньше запустить их в поворот, что бы потом толкнутся в центр поворота до достижения линии склона.
На http://www.rasc.ru/files/26-128-kn_zaklon1.jpg сравнивая положения 2 и 3 видно, что в 3 центр тяжести тела сильнее смещен внутрь поворота относительно лыж (считаем что траэктория лыж и есть траэктория поворота), это и есть толчок или жим или как его еще там называют. За счет него и ускоряются. А в положении 4 жим уже закончился, ноги начали подбиратся под корпус что бы сразу после флага начать выкидывать их в следующий поворот, в следующий "заклон". Что бы увидеть это в деталях надо раза в три чаще кадры делать!
Кроме того,если спортсмен победил в данном заезде, это еще не значит что он ехал оптимально и безупречно, просто он сделал меньше ошибок чем конкуренты. Нет предела совершенству!

уже выпрямленной ногой?
Все, я заканчиваю выступать в этих тредах. По третьму кругу уже пошли с жимами, подкачками и т.п.

нога все время выпрямлена. Что же сразу так не сказал :-)? Но каким-то образом центр тяжести сместился внутрь поворота все-таки, значит энергия увеличилась. Кажется теперь мне понятно, за счет чего дополнительный разгон идет.

ЕПРСТ !
Ну просто консилиум собрался... Очень напоминает тусовку малолетних "стрит-рейсерофф" на папиных "девятках" после просмотра очередного этапа "Формулы-1"... "А помнишь, как он в поворот вошел... вааау... вот и я седня во дворе так же..." Чтоб оценивать кинограммы спортсменов на Кубке Мира, надо по меньшей мере выступать на Кубке России или быть неплохим тренером (это сугубо имхо, конечно). Я понимаю, конечно, что ощущение причастности к "большому спорту" весьма греет душу, но в таком варианте это просто смешно, простите...

Я вообще не понимаю, какая к черту теория горных лыж, вы о чем, господа ??? Вы хотите научиться правильно кататься по книжкам и недовольны, что нет "устоявшейся терминологии" ? А ЗАЧЕМ ОНА НУЖНА ВООБЩЕ, когда есть инструкторы, тренеры и собственные ощущения, которые зачастую просто не вербализуются. Единственное, что на мой взгляд имеет смысл печатать - это физику процесса. Для тех, кто в состоянии это понять и извлечь из этого пользу.

Хотите совершенствоваться - вперед, кругом море курсов повышения квалификации, курсов инструкторов, в конце концов, организуются даже сборы спортивные для желающих во Франции. Дорого ? Тогда смотрите на других на горе, 100% найдется кто-то, катающийся лучше вас.

Я не злой, я просто сам инструктор, причем по отзывам вроде неплохой, и каждый раз сталкиваюсь с тем, что КАЖДОМУ надо объяснять что-то ПО-РАЗНОМУ ! Безусловно, есть общая методика, упражнения, слова и все такое. Но пока человек на уровне ощущений движение не "поймает", ничего не сдвинется. И я понятия не имею, что он чувствует в этот момент, могу лишь предположить, что это немного похоже на мои ощущения...

Прошу прощения за излишне резкий тон.
С уважением,

Max77, Екатеринбург

Собственно, общую дискуссию заварил не я. Про "тустовку малолетних" пожалуйста пишите своё мнение в ответ на сообщения тех, кто обсуждает кинограммы. Я этим не занимаюсь. Хотя могу заметить, что "оценивание кинограмм" ничем по сути не отличается от вашего же предложения смотреть на хорошокатающихся людей на склоне. Так что поостыньте сперва, чтобы не противоречить самому себе.

есть инструкторы, тренеры и собственные ощущения, которые зачастую просто не вербализуются.

Допустим, нет у меня денег на инструктора. Или еще вариант - я не хочу в качестве кота в мешке получить инструктора, который смыслит в лыжах не больше меня и только испортит весь прогресс. Поэтому книга признанного мэтра, если б была написана понятным языком, вполне логичное решение. А насчет того, что Вы не можете вербализовать свои ощущения... Хм, странно это слышать от челокеа, который вроде бы инструктор. Инструктор должен не только свои, но и чужие ощущения угадывать, а инчае как это Вы умудрились КАЖДОМУ объяснять что-то ПО-РАЗНОМУ? Кроме того, речь идет не о субъективных ощущениях, а об объективной необходимости выполнить то или иное движение, а уж ощущения - производная от этого процесса.

Безусловно, есть общая методика, упражнения, слова и все такое. Но пока человек на уровне ощущений движение не "поймает", ничего не сдвинется.

А мы тут, в общем-то, не вчера на лыжи встали. Кое-чего "поймали". Но хотелось бы совершенствоваться, для чего и есть методика.

Безусловно, есть общая методика, упражнения, слова и все такое.

Вот о том, что эта методика (публикуемая для широкой общественности) порой изложена не как методика, а как черновые записки для себя самого любимого (из которых фиг чего поймешь), я и запостил тут сообщение. По сути вопроса есть что сказать?

Я, так понимаю, что авальман, годиль, укол, разножку и пр. термины (не движения, а названия) придумали для шутки...

А можно поинтересоваться, как же тогда Вы инструктурствуете, что - совсем без терминологии?

Или как в той самой фразе: "Скажи вот этому, чтобы на том вон туда... не лазил" ?

Очень правильно Стас сказал!

Я добавил бы только насчет кинограмм. Вот мы иногда смотрим выступления фигуристов, слушаем певцов разных, не являясь не теми, ни другими. Однако Вы, скорее всего не являясь певцом, не будете отрицать, что, например, тот же Иосиф
Кобозон все же имеет лучший голос, чем Влад Сташевский?
)))))))))

А насчет красоты катания - тут уже подготовочка нужна. Соскальзывание в дуге не всегда увидишь, не посмотрев на след. Кроме того, современная техника эстетикой проигрывает классическому годилю и тем более ведельну.

Так что не могу позавидовать Вашим ученикам.

U

Ну дейстиветльно, я просто восхищен Вами. Оказывается ВСЕ тренеры сборных команд - полные лохи, идиоты и ламеры!!!!!!!!!!!!
Это все потому, что нехрена смотреть на кинограммы и видеозаписи...
Однако именно этим большинство и занимается, чтобы увидеть в замедлении или на стопкадре ошибки... вот дураки! надо оказывается просто другого "инструктора" нацти, который обьяснит доходчиво...

Обратите внимание, что эту тему обсасывают в основном люди либо бывшие спорсменами, либо настоящие фанаты. И те и другие очень неплохо владеют лыжиками...
И большинству из нас нужен не "инструктор", а настоящий хороший спортивный тренер, чтобы увидеть наши ошибки и понять или придумать как их исправить.
Простите, я со стыдом смотрю на инструкторов, которые учат людей кататься. Этоже чайники! Я отвечаю за слова. Из них НИКТО не умеет резать!
Про спасателей(по крайней мере тут у меня...) я вообще молчу. Они умеют только санки с пострадавшим плужком спустить... Катаются надежно но ОЧЕНЬ нетехнично.

Так простите, где же нам еще ТЕХНИКУ изучать и совершенствовать????
Вот и остаются, конференции, любительские старты и любительские трассы. Ибо платить большие деньги(просто огромные) настоящему тренеру - большинство не потянут. Да и нет ни времени, ни возможностей.

Да, по поводу "всегда на горе найдется человек катающийся лучше вас"... рад бы, да не вижу 8((((

Смотри тему сообщения!

На правах пропаганды.
С 30.01.04 по 12.02.04 в г. Мценск на базе АМО ЗИЛ будет проводиться школа инструкторов.
Подробности на сайте www.ski-school.ru

Смотри тему сообщения!

Плечевой пояс не паралелен линии бедер, причем как в сторону склона так и от него (происходит неконтролируемое смещение давления тела на лыжу). Конечно можно было привести к правильному рис.1 неправильную схему положения тела, но для совершенствующихся, о коих идет речь, подробно описывать элемент незачем. А людям, только вставшим на лыжи пофиг, заклон, наклон и т.д. Даже почитав подробное описание приема, положительный результат мало вероятен. А добится четкого изложения мысли-утопия. Так что-же делает совершенствующийся? 1.Читает, 2.Думает и пропускает через свое понимание(можно с закрытыми глазами), 3.Оставясь дома один(ибо не смешить домашних) пытается повторять движения мысленно и телом(насколько это возможно,с фристайлом посложнее, но для этого есть тренажеры и батуты), 4.Старается воплотить в жизнь задуманное под присмотром товарища смотрящего через объектив камеры, 5.Просмотр себя любимого и сравнение с красочными картинками из книжек, 6.Все заново и многократно. Благодарю за внимание.

Так, отвечаю всем и сразу.

0) Прошу прощения за излишнюю резкость своего поста, но отказываться от своих слов не буду.

1) насчет "тренеры-лохи - бла-бла-бла"... Господа, ВНИМАТЕЛЬНЕЙ читайте, плиз ! Я как раз говорил, что анализ кинограмм под силу только тренерам, про спортсменов даже не уверен, ибо не знаю ни одного гения который мог бы перенести движения с картинки в "физику" самостоятельно... то есть, попытки наблюдаются, конечно, но они настолько... гм... неестественны :)))

2) насчет "нет денех"... Э-э-э, а собсно никто не говорил, что горные лыжи - дешевое удовольствие. Конечно, я допускаю вариант, что вам просто не повезло с инструкторами на горке, где вы катаетесь и никто из них не умеет резать и все такое... И, возможно, вы, именно ВЫ - самый крутой катальщик на горе... но тогда вижу лишь один выход - СМЕНИТЬ ГОРУ !


3) Учиться по книжкам - это извращение, они, по моему глубокому убеждению, нужны не для того, кто катается, а для того, кто тренирует, ну на худой конец, смотрит. И в этом смысле совершенно пофиг, как называется тот или иной элемент - резанный поворот или карвинговый поворот,
заклон или "слом в бедрах" или "позиция #256". Между тренером и спортсменом, между инструктором и обучаемым или между людьми в тусовке все равно существует свой "интерфейс", и далеко не обязательно стандартизованный.
И дело тренера(инструктора) перевести то, что он прочитал в то, что спортсмен(клиент) понимает.

В качестве аргумента: вы много видели книг по экстремальному вождению автомобилей ??? И это при том, что там терминология и набор "операций" гораздо более формализованы и ограничены.

Смотри тему сообщения!

Не знаю как там в Африке, но слово наклон само по себе практически мало что значит. Может быть наклон туловища относительно ног, наклон всего тела в сторону поворота (тот самый заклон), наклон головы и много еще чего.

Плечевой пояс не паралелен линии бедер, причем как в сторону склона так и от него
Ну это Вы хватили. Плечевой пояс как раз параллелен линии бедер во всех случаях кроме тех, когда присутствует скручивание (прямое угловое или контругловое движение) или наклон туловища вбок. А они есть далеко не всегда. Вообще если попросить человека наклониться (не конкретизируя), то он наклонится вперёд. А в книгах по г-лыжам под наклоном, вот то-то и оно, часто подразумевают наклон "в сторону склона так и от него", а чё это значит - фиг его знает.

Пунктики 1, ...6 - хорошее упражнение в острословии.

А добится четкого изложения мысли-утопия
При таком подходе можно и не стараться. Однако, очевидно, что мысли можно выразить лучше или хуже. Даже можно использовать весьма близкие к объективным методы замера качества передачи мыслей.

В общем-то это уже какой-то флейм с вашей стороны.

Прошу в моей ветке в пустом нигилистическом стиле не высказываться.

анализ кинограмм под силу только тренерам
Уровень анализа может быть разный. Я не собираюсь выступать на кубке мира и потому не вижу смысла иметь тренера, который мог бы растолковать мне кинограммы, и так мне понятные на нужном уровне.

не знаю ни одного гения который мог бы перенести движения с картинки в "физику" самостоятельно
Для этого гением быть не нужно. Многие люди это могут. Есть и такие, которые не могут, но это скорее отклонение. Так вот, могут, но только не сразу - не с первой попытки. Возможно, потребуется целый сезон для освоения какого-то движения, но что обычный человек сможет освоить движение - это достижимо.

а собсно никто не говорил, что горные лыжи - дешевое удовольствие.
Да, но я лучше куплю себе лишних 3 часа катания, чем 1 час с незнамо каким инструктором. Я готов слушать только рекомендованного человека.

Учиться по книжкам - это извращение, они, по моему глубокому убеждению, нужны не для того, кто катается, а для того, кто тренирует
И для этого тоже. Если б Вы потрудились поискать в конфе, Вы б увидели, что я так и писал, что иногда мол требуется подучить какого-то знакомого, а методической подготовки не хватает.

А учиться по книжкам, имхо, можно. Я, например, не уверен, что Вы лично достигли вершин мастерства (иначе Вас бы по ящику показывали), и при этом у Вас вряд ли будет когда-то возможность потренироваться под руководством того же Гуршмана. Хотите остаться навсегда на том уровне, какой у Вас есть - пожалуйста.

И в этом смысле совершенно пофиг, как называется тот или иной элемент - резанный поворот или карвинговый поворот, заклон или "слом в бедрах" или "позиция #256". Между тренером и спортсменом, между инструктором и обучаемым или между людьми в тусовке все равно существует свой "интерфейс"

Вот именно. Интерфейс должен быть. Понятный. И его можно и нужно формализовать в письменном виде. Единственное препятствие, имхо, это только незнание языка. А чтобы интерфейс был понятный то не должно быть "совершенно пофиг, как называется тот или иной элемент" - Вы сами себе в очередной раз противоречите.

С таким отношением Вас к зверям-то страшно подпускать, не то, что к людям !!! .. .:)

Удачи !!!

Иво

""
Термин ЗАКЛОН, который ввел в употребление Грег, также обеозначает смещение ЦТ внутрь поворота, но движения тела при этом принципиально другие: бедра смещаются (сдвигаются) внутрь поворота. То есть помимо сгибания внутренней ноги в колене есть и сгибание тела в сторону в талии. (Я не специалист в анатомии, извините...) Линия плеч также параллельна линии бедер, но вдобавок и обе эти линии параллельны снегу. То есть существуют как-бы два параллелограмма: один - образованный плечами и бедрами, и второй - бедрами и голеностопными суставами. Опять-таки, это - в идеале.
""

А сам ГГ отвечал:

""
Все что я обясниал ето смесшение тела внутрь поворота с вировненними плечами и виприамленноы внешнеы ногоы в начальноы стадии поворота. Далее ето смесшение переходит в угловое положение. Однако в современноы спортивноы технике угловое положние все менее заметно особенно в гиганте и в скоростних дисциплинах.
""

В данном случае я думаю, что Грэг "изобрел" все же наклон всем телом, раз он сам так пишет.

""
каждый текст должен проверять врач, спец по лыжам, по снегу, редактор, лингвист...
К сожалению, это - недостижимый идеал...
""

Ну была же книга Жубера. Считаю, это и был идеал.



U

Хотя, возможно, найдутся и любители такого стиля )))

U

>Уровень анализа может быть разный. Я не собираюсь выступать на кубке мира и потому не вижу смысла иметь тренера, который мог бы растолковать мне кинограммы, и так мне понятные на нужном уровне.

Извините, но вы сами себе противоречите... если кинограммы "на нужном уровне" вам и так понятны, то вы навсегда застрянете на текущем уровне катания... Это как самого себя за волосы... Только человек, катающийся ЛУЧШЕ вас и умеющий увидеть ваши ошибки, соотнести это с кинограммой и сказать "вот, видишь, он тут делает так, а ты - не так" способен дать толчок к прогрессу. И никто не рекламирует услуги инструкторов, меня клиенты сами находят :) (эта реплика не к Вам)

>Для этого гением быть не нужно. Многие люди это могут. Есть и такие, которые не могут, но это скорее отклонение. Так вот, могут, но только не сразу - не с первой попытки. Возможно, потребуется целый сезон для освоения какого-то движения, но что обычный человек сможет освоить движение - это достижимо.

Да не отклонение это ! У разных людей разные "каналы" восприятия, кто-то со слов поймет, кто-то - посмотрев, а кто-то почувствовав... ладно, это не по теме... Тратить сезон, прочитав книжку и прислушиваясь к себе... а не дешевле ли найти-таки человека, пусть за деньги, кто укажет на ошибку в течение 2-х часов ???

>А учиться по книжкам, имхо, можно. Я, например, не уверен, что Вы лично достигли вершин мастерства (иначе Вас бы по ящику показывали), и при этом у Вас вряд ли будет когда-то возможность потренироваться под руководством того же Гуршмана. Хотите остаться навсегда на том уровне, какой у Вас есть - пожалуйста.

Нет, не хочу ! И поэтому смотрю на других, анализирую собственные ощущения, прошу людей посмотреть на меня, сам, если могу, даю советы... Вот только книжек, увы, не читаю... :) И никаких дискуссий по поводу того, чем заклон от наклона отличается, у нас не возникает... Русский язык достаточно богат, плюс можно просто показать, что имеется в виду.

>Да, но я лучше куплю себе лишних 3 часа катания, чем 1 час с незнамо каким инструктором. Я готов слушать только рекомендованного человека.

Отчасти согласен... но кто мешает сначала понаблюдать, как человек катается, понять, хотите ли вы так же. И только после этого нести ему свои кровно заработанные ? Хотя, честно говоря, если люди нормальные, то просто подскажут, бесплатно, даже из интереса :)

>Вот именно. Интерфейс должен быть. Понятный. И его можно и нужно формализовать в письменном виде. Единственное препятствие, имхо, это только незнание языка. А чтобы интерфейс был понятный то не должно быть "совершенно пофиг, как называется тот или иной элемент" - Вы сами себе в очередной раз противоречите.

Ну не формализуется это и часто не вербализуется даже... приходится ПОКАЗЫВАТЬ, руками трогать и все такое... :)
ОК, я соглашусь, что найдутся люди, которые, услышав слово "авальман" сразу поймут, че имеется в виду.... но таких, уверяю Вас, меньшинство, причем абсолютное... и это нормально... Не хватит только языковых средств, чтоб эффективно описать движение... тут другие носители информации нужны. Ну это как картину описывать - можно, но убого получается.

""но для совершенствующихся, о коих идет речь,""

- Совершенствующийся тут просто ничего не поймет!!!

""происходит неконтролируемое смещение давления тела на лыжу""

- если так, тогда можно понять, почему "добится четкого изложения мысли-утопия", простите за дерзость



U

мы тута посмотрим, может и разговор-то зря, может действительно мы тута все типа совершенствующиеся )))

U

Ребята, вы че ???

Вы думаете, ко мне придет человек, а я начну его обсыпать всякими "годилями", "авальманами" и "заклонами" ???? Да он больше никогда ко мне не вернется после этого, и друзьям своим скажет, чтоб меня стороной обходили как причину возникновения рака мозга и вывихов конечностей...
Или прикажете умную книжку с ним вместе на склоне открыть ???

Спуститесь с небес, люди ! Если мы говорим о литературе для профессионалов (главным образом, тренеров), то все ОК, но я-то воспринял это как нечто, рассчитанное на широкие массы совершенствующихся горнолыжников... а в таком контексте, простите, книжки как первичный источник не канают. Только человеческий фактор.

"Мужики все в поле!!!" )))))
Но мы скажем иначе: Он мужчина!


U

Ок, в воскресенье поеду на горку, если получится, попрошу меня сфотографировать в процессе соскребания ушами снега со склона :)

"ко мне придет человек, а я начну его обсыпать всякими "годилями", "авальманами" и "заклонами" ???? "

Вы, я извиняюсь, вроде как аспирант. Значит и в институте учились. И в школе. Так что вам та, в школе, ничего не объяснял? Короче, кто формулу красивше перепишет, чтобы все буковки были похожи, тому файф? Может и в аспирантуре у Вас так - кто передерет получше, тому и кандидата?
Класс!!!

"Если мы говорим о литературе для профессионалов (главным образом, тренеров)..."

Ну тут уже georg на эту тему сообщал. Повнимательнее, он достаточно авторитетный товариЩЧ... Если подоходчивее, то он хотел сказать, что такой литературы НЕТ.


U

Смотри тему сообщения!

U

>Вы, я извиняюсь, вроде как аспирант. Значит и в институте учились. И в школе. Так что вам та, в школе, ничего не объяснял? Короче, кто формулу красивше перепишет, чтобы все буковки были похожи, тому файф? Может и в аспирантуре у Вас так - кто передерет получше, тому и кандидата?
Класс!!!

Вы это к чему, уважаемый ? Это типа "мы выше этого ?", ну что ж... это не лечится, посему дискуссию с вами продолжать целесообразным не считаю. Вода слита.

Если не прав, киньте в меня камнем.

все нормально и правильно, вто только "ножницы нужно убрать. Лыжи должны резать строго параллельные дуги.

Ну наклон... А что за фаза? и почему на одной лыже, вторая приподнята? В классике это называется "поворот приподниманием внутренней лыжи". Причем тут тема?

U

Позволю напомнить: ветка началась с обсуждения четкости изложения авторами технических приемов (с примером, чем отличается "наклон от заклона"). Я отразил положение корпуса при наклоне (схематично)не указывая фазы, положения лыж на склоне и т.д. Схему заклона можно посмотреть на сайте обсуждаемого автора. Могу еще добавить: отработка заклона возможна на подготовленной трассе с большой скоростью. При всех других условиях будет получаться наклон.

Ветка была именно об этом. А то так можно обсуждать положение "сидя в кресле" - это перед тем, как поехать на гору ))))

U

to: Docent Посмотри сабж Stassona от 08.01.04