сподвигло на пост
http://www.rasc.ru/freethreads/showpost.pl?Board=ski&Number=10433&page=0&view=expanded&mode=threaded&sb=5#Post10433
Ясно, что работа палок важный момент гл-техники :) Все енто подробно расписано в различных пособиях и зависит от массы факторов: скорости, крутизны склона, особенностей рельефа, сост. снежного покрова и т.д.
Но! Наблюдается колоссальная разница между хорошими спортсменами и даже очень продвинутыми любителями. Рискну предположить, что именно работа палок и есть тот самый завершающий штрих, по которому с уверенностью можно судить о технике лыжника.
Напрашиваются широкораспространенные аналогии палок с таймером, зондом, опорой и т.д. Даже "хорошо упакованный" лыжник с плохим таймером не сможет выдать максимум - рассинхронизация типа ;)
Имхо, есть и малоизвестная сторона, а именно динамика кисти-палки после сразу после укола, какие-то тонкости ускользают :(

В чем хитрость, если кто подметил? Или это не столь важно, как пишут некоторые авторы - вот в чем вопрос.

Во всяком случае, вопреки распространенному мнению "в карвинге палки не нужны", все спортсмены на кубке палками колются, хотя на это требуется время и силы (зачем загружать мозг лишней командой, когда счет идет на сотые?)
Однако модно и не колоться, спортсмены-любители так и ездют в основном.

Понятно что есть банальные ответы:
1. Палки нужны для толчка со старта
2. Палки нужны для поддержания баланса во время ведения дуги

Но самое главное это: То что палками иницируют перецентровку, это сто пудово так.
Далее моя идея как это надо делать чтобы была максимальная эфективность: нужно выпихнуть быстро руки вперед (я думаю что движение кистью это фигня, и так лучше не колоть) а потом подтянуть их назад (так же быстро). При чем делать это можно и без палок :-)), эфиктивность может только пониже т.к. палки тоже что то весят (по себе замечал, что когда еду без палок отсаживаюсь назад, стоит начать делать движение руками на укол вылезаю вперед). Вот такое объяснение, хотя возможно в чем то и не правильное :-((. Мне кажется что укол очень важен при разгрузке подбором (хорошо с двух рук колоть), мене важен при разгрузке вверх, но колоть нужно всегда.

А если хотите посмотреть то поглядите на сайте www.youcanski.com клипы слалома Ани Персон. Интересно что она колит иногда двумя руками иногда одной, мне показалось что двумя как раз тогда когда разгружается подбором.
Надо бы закинуть вопрос Грегу Гуршману в конфу, инетерсно что он ответит, про технику выполнения укола.

"Во всяком случае, вопреки распространенному мнению "в карвинге палки не нужны", все спортсмены на кубке палками колются,"

В соревнованиях по карв-слалому палки запрещены FIS... Основная работа в карвинге идет за счет ног, руки - лишь придаток...

Удачи,
Хаммер

Фанкарвинг - форева!

Я бы еслиб и поехал Карв-Слалом то все равоно движение на укол руками делал бы. Интересно глянуть на Карв соревнования забугорные, делають они там движение на укол или нет.

Дык, глянь, если интересно - у меня на сайте в разделе "Фотографии" - вся итальянская сборная по карву, польска, словеньска и пр. - нет там того движения, о котором ты бачишь...

Мля, чуть адрес не забыл написать...
http://www.funcarver.h11.ru/index.html

Удачи,
Хаммер

Фанкарвинг - форева!

Надо видюху смотреть. Тогда ясно станет.

Дык, видюхи показывают по Евроспорту (но - когда снег есть)...

Неути там никаких уколов, потому и ушел я от этих уколов - достали они меня хужее пареной репы... Уколы, уколы... На фига они нужны, эти уколы? Кто такие уколы? Дяди ваши, эти уколы? Друзья лучшие? Родственники?

Удачи,
Хаммер

Фанкарвинг - форева!

А почему ети челы его не делают, тут нужно разбираться. Возможно что при таких закрытых поворотах котрые проходят ФанКарверы, разгрузка всегда совершается вверх, тогда по идее укол не так важен. Вобщем смотреть нужно...

ВО-во ,видео давай :)

Выложу, выложу, будет время...

Петро! На Ежовой свое видео снимем и покажем... Жаль, снег стял...

Удачи,
Хаммер

Фанкарвинг - форева!

Смотри тему сообщения!

Когда давным-давно меня учили кататься на горных лыжах, строго-настрого запретили делать укол кистью... Дескать, зубы целее будут =)

Про зубы не знаю, не пробовал =), но единственный раз, когда потянул связки при неудачном уколе (правда, давно это было) - это был как раз такой укол. С тех пор как-то само-собой это движение не повторяется...

Давй лучше на лучшего Карв-спортсмена планеты посмотрим, оцифровал бы попыточку хорошую, да выложил бы. Если запяси есть.

был бы неэффективен, запрещать было бы не нужно.
А так - жанр такой, без палок катать.
имхо

на крутяках некоторые ам. ынструкторы рекоменд. колоть именно кистью. Но это отдельная проблема.
Если интересно, можно это пояснить подробнее.

А вопрос в том, что делают спортсмены сразу после укола. Ясно, что убирают палку несколько назад. Но как именно они это делают? Имхо, есть (или было когда-то) весьма тонкое движение кистью и предплечьем. На кинограмме это толком не разглядишь.

Зы. Попробуйте покататься в защите, блокирующей движ. кисти.

Вот вы мучаетесь-то, право...

"Мастерс" выпустили в прошлом сезоне полки с компрессорами в рукоятке (у меня такие дома стоят), кисти не выбиваются совершенно (я в начале сезона еще с палками катался, по старой памяти), ни на люду, ни на мерзлой глине...
Если такие палки выпускают, значит...

Удачи,
Хаммер

ПыСы: единственный минус этих палок - стоят дороже обычных, но того стоят...

Фанкарвинг - форева!

Смотри тему сообщения!

что Аня ни разу не укололась двумя палками, но вынос руки(рук) обязательно присутствует

"поглядите на сайте www.youcanski.com клипы слалома Ани Персон. Интересно что она колит иногда двумя руками иногда одной, мне показалось что двумя как раз тогда когда разгружается подбором."

"Разгружается подбором" - это имеется ввиду разгрузка вниз т.е. разгрузка сгибанием?
Так вот мне кажется (до такой степени что я в этом уверен), что при разгрузке вниз укол палкой как раз наименее важен, во всяком случае менее, чем при разгрузке вверх(разгибанием)

А что касается укола двумя палками, то это делают некоторые спортсмены и на WC в основном мужики когда нужно резко заблокировать движение корпуса(верхней части) при входе в очень крутой поворот, и когда опаздывают уже правильно войти или когда рельеф-бугорок какой-то не дает эффективно произвести разгрузку вниз.

Движение кистью IMHO наиболее актуально при катании в целине там важно не махать руками, но в тоже время укол обозначать обязательно!

Фанкарвинг это завершенные повороты большого радиуса для ФАНА, и при этом разгрузка может быть и вверх и вниз кому как хочется для ФАНА и уколы при этом не нужны при любой разгрузке.
Укол палкой нужен при коротких сопряженных поворотах в первую очередь, и на целине(именно с движением-выносом палки кистью), ну и на трассе иногда, когда поворачивать приходится не там где хочется, а там где ворота

Ты уж определись)))
Пишешь, что все спортсмены колются,
то пишешь, нафига эти уколы нужны...
)))

U

Если внимательно понаблюдать за инструкторами, то некоторые учат прямо противоположно друг другу ))))
Что же тут говорить о просто учителях )))

U

По поводу укола Ани Персон с двух рук смотрите:
http://youcanski.com/russian/video/paerson_sl2.m1v
Очень хорошо видно во втором повороте, конкретный такой укол с двух рук.

А почему мне кажется, что колоть палками важнее при разгрузке вниз могу обясинть. Дело в том что при разгрузке вверх внутренняя нога а за ней и внешняя активно разгибается, это даёт по мимо собственно разгрузки мощное движение всего тела вперед, движение тела вперед необходимо для перецентровки.
А при разгрузке вниз, такого мощного движения ног уже нет, а перецентровку делать надо вот по этому необходимо помагать себе руками. И делать укол палками.
Если вы уверены в противном то объясните почему, а голословно утверждать не надо.

Файл здесь: http://www.ujut.com/ap/pp.htm запакован 5-м DivX-ом.
От комментариев воздержусь, пока.

Александр

Thanks!

Смотри тему сообщения!

http://youcanski.com/russian/video/paerson_sl2.m1v
Очень хорошо видно во втором повороте, конкретный такой укол с двух рук.
Укола там не увидел, движение обеих рук вперед есть, внутреннюю руку не опустила, как многие делают, но именно двойного укола, тем более конкретного, что-то не видно. Левой рукой уколола, а правая палочка даже снега не задела.


А почему мне кажется, что колоть палками важнее при разгрузке вниз могу обясинть. Дело в том что при разгрузке вверх внутренняя нога а за ней и внешняя активно разгибается, это даёт по мимо собственно разгрузки мощное движение всего тела вперед, движение тела вперед необходимо для перецентровки.
А при разгрузке вниз, такого мощного движения ног уже нет, а перецентровку делать надо вот по этому необходимо помагать себе руками. И делать укол палками.

У меня несколько другой взгляд на это:
при разгрузке вниз сопряжение происходит быстрее, тело получает более заметный вращательный момент, который требует стабилизации уколом палкой.

Вобщем идея онятная. Мне только не очень понятно откуда взяться вращению корпуса в конце поворота. В момент пересадки подбором корпус идет по прямой, т.к. мышцы которые поддерживают его в одном плане с лыжами (во время стадии видения поворота) расслаблены. Т.е. корпус идет практически (сила тяжести) по прямой т.к. силы на него ни какие не действуют (кроме сила тяжести), лыжи проезжают под корпусом а после этого опять как бы подхватывают его (придавая в том числе и вращение) и начинается новая дуга. Вращения корпуса нет если вы специально его не создаете, как к примеру делают дети-спортсмены когда тянутся к вешке внешней рукой и таким образом закручивают корпус и срывают лыжи.

Первый и второй поворот двумя руками. А вот третий одной.

Я имел ввиду вращение не вокруг вертикальной оси (хотя и его поможет остановить укол палкой) а маятниковое движение что-ли вокруг центра масс, лыжи в одну сторону, плечи с головой в другую. ось вращения - траектория движения центра масс.

Да, вот на этом фрагменте есть укол двумя руками, кстати, заметили что у Паерсон уколы идут несимметрично, правую руку она опускает и назад уводит, а потом подтягивает вперед и с левой рукой делает двойной укол или движение такое.
На левую палочку опирается при ведении дуги, а на правую нет при выполнении "двойного" укола.
Кстати, увод руки назад в гиганте у нее прослеживается еще сильнее, сравните с Кнауссом...

Да я помню Грег Гуршман писал что мол нужно тянуться (внутрь) за внутренней рукой в начале поворота тут руки помогают. Причем мне кажется что тануться нужно опять же не спиной а всем телом чтобы не было завала корпуса внутрь и подения на внутреннюю лыжу. Но это на мой взгдя не самая главная задача для рук, а самое главное это перецентровка.

если имеется в виду фрагмент который в теме, то колет она только правой. В третьем повороте левая палка только касается снега (имитация укола), а вот правая посылает тело к центру следующего поворота. Видно, что не успевает с перецентровкой и помогает себе палкой.

руками иногда махают нехило, особенно гиганте.

"...нужно тянуться (внутрь)" -уточняю внутрь-вперед, то есть, к центру будущего поворота.

Я под уколом подразумеваю движение руки, и возможно касание палки снега. Но при этом колоть палку в снег при этом не обязательно, кто то колет, а кто то просто намечает укол.

Сделал несколько клипов из мужского слалома в Венгене, при прохождении наиболее крутого участка. Есть Костелич, Шененфельдер и Райх. Уколы делают все, практически во всех поворотах.

Ну да, на этом кадре как раз этот момент.
Опять же что считать уколом. Wit ниже разъяснил, что он считает даже обозначение или просто движение рук уколом, имхо правильно. Сила укола - штука непостоянная, важнее постоянная готовность к нему, чтобы если надо - то руки были на месте и могли сделать укол необходимой силы.
На мой взгляд уколы - все же тонкая коррекция баланса+ задание ритма, тяжело кратковременным во времени уколом значительно что-то куда-то продвинуть...

укол - несет большую функциональность, чем просто имитация укола. Хотя в целом понятно.
Просто или склон такой (ворота стоят косо к линии падения), или у нее проблеммы с левым поворотом, вот она себя и подгоняет внутренней рукой.

Любые движения рук изменяют баланс, но тема была как раз про укол, то есть если только обозначать уколы, а не толкать время от времени грешную землю, то зачем они нужны в карвинге.

Мы еще забыли такой момент в ветке этой упомянуть, как чувство склона. Палочки его как раз и дают, и в момент укола, и когда ею при необходимости бороздят по снегу во время поворота.
Можно, конечно, проехать также и без палочек, или вообще с руками за спиной, но почему-то сложнее ;)

Смотри тему сообщения!

http://www.ujut.com/ap/pp.htm
Все трое: Костелич, Шонефельдер и Райх, сняты на одном участке из семи ворот. На каждого по два клипа - полный, с пятикратным замедлением и усеченный, примерно с 15-кратным замедлением, с более крупным планом и немного другим ракурсом.

А в чем функциональность укола, т.е. такого когда палка именно вытыкается в снег, зачем нужно втыкать?

А какая разница с какой скоростью наносится укол то, чем быстрее вы его наностие тем выше сила с которой ваши руки дествуют на туловище и танут его вперед, но промежуток вперемни короче. Мне кажется что работа (в физическом смысле) получается одна и таже что быстро, что меделнно это делать.

Учитывая, что всегда можно заявить, мол тот же результат мог быть получен без укола, вернее, недопущен сбой баланса, подправляемый уколом. На мой взгляд укол - это дополнительная стабилизация при необходимости, устранение закручивания корпуса+чувство склона.

Если под устранение закручивания корпуса, вы понимаете устранение его заклона внутрь поворота. То с этим бороться то надо гораздо раньше еще на стадии ведения дуги, а не в конце поворота когда собственно и выполняется укол палками. К моменту выхода из поворота у лыжника должно быть выраженное угловое пололжение, уж не знаю как называются эти мышцы что создают его.
Кстати в клипе Ани Персон, что представлен в этой ветке, во втором повороте хорошо видно что в конце поворота у неё корпус вертекален, и это все ещё до укола палками.

Здесь обсуждение работы палками, функциональности укола как-то свелось к применению уколов при прохождении спортивных трасс. Но катание на лыжах, это не только классические дисциплины WC

Есть еще фрирайд где и сама техника катания и уколы палками в т.ч. имеют несколько другую функциональность т.е. такую "когда палка именно вытыкается в снег". С этой целью и сами палки отличаются например площадью опорных элементов.

Вот про то то и вопрос, что таким образом достигается то?

Нет, я именно обычное закручивание плеч в этот раз и имел ввиду. В том и сложность, что глядя на катание спортсменов с палками и без палок, особенно на подготовленном некрутом склоне, не нахожу разницы особой ни в темпе, ни в чем-то ином, и укол как правило только обозначается, коль сбоев равновесия нет.

Вот еще мысль пришла - при разгрузке вверх укол совпадает с разгибанием ног - сильный укол немного облегчает им работу. Да и при разгрузке вниз то же самое - становимся чуть легче, замедляется движение вниз корпуса, как бы стабилизируется он немного.
Как пример - представьте прыжки через скамейку без опоры рук и с опорой о палки/низкие брусья...
Легче имхо с опорой.

Еще встречал мнение что для координация движений с уколами лучше, все идет от рук - было сказано тренером по фристайлу, мол когда по буграм могульным идут, то если с руками проблемы, то и со всем остальным тоже.
Наверное все же в двух словах не сформулировать, получается перечень эффектов.
Помощь при разгрузке
Стабилизация вращений (и закручивание плеч и излишнее угловое положение в конце поворота, когда слишком быстро идет перецентровка,)
задание общего ритма движений.

Можно ездить, держась за руль, можно не держась, активной рулежки на велосипеде вроде нет, но езда без рук требует заметно большего умения. ИМХО неплохая аналогия катанию с палками и без палок.

Не, разница есть-ломая поочередно руки два года подряд, я таки откатал оба сезона(включая целину), а попробуй хоть одну поездку на байке полностью без рук! Даже сесть и тронуться ;)

Еще и в слаломе они просто необходимы что бы от флагов отмахиватся. Да и для поддержания равновесия вроде балансира у канатаходца.
У кого идеальное чувство равновесия и кто не участвует в соревнованиях вполне могут обойтись без палок. Правда по ровномы месту перемещатся будет хуже.

А еще они нужны, чтобы отмахиваться от проезжающих мимо бордеров...
А если их выставить вперед - получается таран, которым можно прокладывать себе дорогу к подъемнику...

Удачи,
Хаммер

Фанкарвинг - форева!

Имхо, не совсем так...
Вот представьте, что Вы на хорошей скорости идете, для определенности на карвах ;)
Как ощущения?
Лично мне, после некоторого скоростного порога проще палками не колоться - не успеваю, а ноги и так удовлетворительно все отрабатывают. А спОртсмены на еще большей скорости упорно колят, не зря наверное...
В обшем, в ряде случаев (большая скорость, частые повороты) заметно большего умения требует езда с руками, имхо.

Все так, но это для опытных )))
Начинающим палки мешают - уж поверьте )))

U

органа осязания, если хотите. Когда в целине ноги не чувствуют твердой опоры, палка дает это ощущение. Естественно, если ее не вонзать в снег по рукоятку.

U

откатался всего один сезон ( отношу себя к категории Skill=чайник), но даже представить себя без палок не могу, хотя конечно и не использую их, да и скорости пока низкие. А мой сын с таким же опытом катания один раз просто забыл палки дома и по его словам так без них намучился ....... Так что палки все таки новичкам не МЕШАЮТ а ПОМОГАЮТ.