Точнее вопрос такой: можно ли в принципе, дать совет грамотному тренеру по корректировке движений или определенных приемов, используемых спортсменами, который позволит качественно улучшить результаты? Более сильно - предложить новый прием. Предполагается, что этот совет выводиться 'на кончике пера', т.е. получается в результате анализа кинематики и динамики движений с использованием результатов из физики, механики и математики.
Вспоминал тут примеры из разных видов спорта и нигде подобного не нашел. Везде к оптимальным движениям приходят путем проб и ошибок или благодаря находкам выдающихся спортсменов и тренеров, основанным на практических результатах. Пример - прыжки в высоту, там новый способ прыжка(Фосбери-флоп) пришел из практики, а только потом разобрались, что при этом траектория центра тяжести проходит ниже, чем в традиционном перикидном способе. Думается, что модели, которые обычно рассматриваются для анализа, слишком просты для получения каких-либо рекомендаций интересных в спорте больших достижений. Если перейти к тематике конфы, то мне неизвестны какие-либо результаты теоретического анализа движений горнолыжника, которые повлияли на технический арсенал г/л спорта. Литература по г/л технике обычно дается в виде кинематического описания приемов без какого-либо серьезного научного обоснования. Особняком стоит книга ЛеМастера, но он дает обоснования только самым базовым вещам, которые, с точки зрения специалиста-практика, возможно, вообще не требуют никакого обоснования - для него они очевидны.

Сомнительно. Не хочу отвечать категорично - "нет", но в нашем случае практика - двигатель прогресса.

Вспоминал тут примеры из разных видов спорта и нигде подобного не нашел. Везде к оптимальным движениям приходят путем проб и ошибок или благодаря находкам выдающихся спортсменов и тренеров, основанным на практических результатах.

За крайние годы я вижу два момента в лыжах, которые привели к сильному изменению техники у лыжников, и оба они идут от производителя. Т.е. 1) увеличение бокового выреза - изменение техники в спорте и любительском катании и 2) увеличение ширины лыж - изменение техники в райде и целинном катании в частности.

Я попробовал представить подход к задаче, которую ты предлагаешь решить. Метод понятен - типичная обратная задача с (возможно) одним критерем оптимизации. Ну, например, в случае спорта - минимальное время прохождения поворота. Однако построить матмодель даже для идеального случая (без учета состояния снега, например, и без учета размера живота у лыжника ;-) - это задачка та еще. Теоретически - подход понятен. Практически - нереализуем. Слишком много весовых коэффициентов.

imho. Написано на досуге

wbr, webmaster

Во первых однозначно ДА!
например все снаряды, лыжи, железки, кроссовки - разработано с применением высоких технологий. Порой весьма высоких.

Что касается лыж, то я бы развернул вопрос другим боком. Карвинг как стиль, и тем более фанкарвинг, был совершенно невозможен, пока не появились лыжи с вырезом. Так? Лыжи продукт расчетов тех же физиков и математиков.
Косвенно(опосредованно) эти расчеты привели к смене техники.
Если рассматривать конкретных спортсменов и их технику, то физикам и математикам там делать нечего по простой причине. Пока они наберут достаточно материала для построения правилдьной модели ЭТОГО конкретного лыжника, он уже будет на пенсии.
Поэтому в спорте подбор\подгонка техники происходит на несколько порядков эффективнее при работе "на ощупь".
Хотя я совершенно не исключаю, что возможно создать модель идеального прохождения трассы. При этом я совершенно уверен, что результатом будет не тонкая линия а некая зона, идя по которой в допустимых углах и скоростях - мы будет иметь максимальный результат.

Продвинутому дилетанту - всё по плечо.

Мое мнение - помогает. Попробую аргументировать.
Тем же трамплинистам - трамплин надо расчитать.
Носки опять же в полете разводить стали для планирования.
Движения в глыжах тоже можно рассматривать с точки зрения физики, на некоторые вопросы нелегко дать интуитивный ответ.

Как пример - недавние статьи насчет угла закантовки, наклона и скорости.
Думаю вполне неплохо получилось.
Взять то же отбивание вешки в слаломе - можно повыше руку, можно пониже, можно рукой подальше вперед потянуться, и почти не ударить ногами, можно поближе и принять на руку и щитки. Отбивание - это торможение, имхо поднятая выше и вытянутая вперед рука эффективнее опущенной. Как я это докажу без физики практику, который этой разницы на "чуть-чуть" в единичном повороте просто не замечает?
Тот же "пампинг" недавно тут обсуждали - если положняк - имеет смысл о нем говорить, если крутяк - стоит обратная задача - контроль скорости и более эффективным, чем сброс пяток, приемом для этого на определенной крутизне склона может быть тот же "пампинг" в противофазе+ отбивание вешек пониже.
То есть спортсмен должен знать и уметь это делать, и стараться применять при сложившихся для этого условиях.
Затрону еще вращение корпуса и внешнюю руку в роли накопителя импульса с последующим уводом ее назад после укола - это ошибка, которую делает тот же Миллер, или имеет смысл с точки зрения физики?

И вот еще на фразу из предыдущего поста

При этом я совершенно уверен, что результатом будет не тонкая линия а некая зона, идя по которой в допустимых углах и скоростях - мы будет иметь максимальный результат.

Полностью согласен - наиболее эффективная траектория движения центра масс должна существовать, но при этом есть еще одна тонкость - если, поставив лыжи боком или в плуг, соскальзывать и просматривать трассу, то можно проехать точно по этой идеальной траектории, но с совершенно другим временем. - кроме траектории нужно и чистое ведение лыж, и эффективное (может быть равномерное, а может быть и нет)распределение давления по дуге...

Уверен: совершенно та же ситуация, что и для техники! Невозможно создать более-менее полную (в смысле практически полезную) модель работы лыжи, поэтому они то же лепятся "на ощупь".

Отдельные элементы (слои, параметры) может еще и можно оптимизировать. Остальное - только практикой, почти вслепую.
"Компьютерно-оптимизированный боковой вырез" - развесистая клюква.

Егор

Точнее вопрос такой: можно ли в принципе, дать совет грамотному тренеру по корректировке движений или определенных приемов, используемых спортсменами, который позволит качественно улучшить результаты? Более сильно - предложить новый прием. Предполагается, что этот совет выводиться 'на кончике пера', т.е. получается в результате анализа кинематики и динамики движений с использованием результатов из физики, механики и математики.
1. новые ходы в цирковой акробатике вначале моделируются и просчитываются.( в телевизоре про это видел :))
2. ск-шафты у клюшек в хоккее были придуманы в свое время как альтернатива дереву с полным пониманием того обстоятельства что технику исполнения "щелчка" придется менять, методику обучения ему - тоже.
3. в альпинизме (здесь я не совсем уверен) появление аммортизаторов рывка привело к пересмотру тактики движения связок. По крайней мере на стенках, вследствие того, что радикально увеличилась "безопасная" высота срыва. Те же аммортизаторы в свое время сильно развязали руки любителям одиночных восхождений. Если понимать под "новым приемом" нечто, что расширяет рамки допустимого - то это - оно.
4. в гребном слаломе - придумывание плоской задницы у каяка\каноэ привело последовательно к изменению тактики прохождения(изменилось представление об оптимальной траектории), техники(новый прием - "разворот на хвосте"), а в итоге - к изменению правил - когда вешки подняли, но, что характерно, народ до сих пор плавает на плоскозадых лодках, потому что утопить корму оказалось выгодным не только для того, чтобы просунуть ее подвешкой, но и для того, чтоб крутануться быстрее.
5. про то как обсчитывают рамы велосипедов надо упоминать? :))
6. еще, мне кажется, во всяких дисциплинах, связанных с использованием энергии ветра много чего должно считаться заранее, ав итоге приводить к возникновению новых приемов.
Эти примеры, ну почти все, на самом деле иллюстрируют такую цепочку:
"придумали как сделать чтоб было лучше",
"проапгрэйдили экип",
"под это дело появились новые приемы"
Т.е. факт изобретения воздействует на технику через снаряжение, но наверное часто и технические приемы придумываются под еще не созданный экип, а только под его новые характеристики.
Но вот если потребовать примеров неопосредованной связи
"подумалось как лучше ногой махать, причем из общих - выходящих за рамки повседневной спортивной практики соображений"=>
"махнул новым способом"=>
"чемпиён",
то тут только акробатика в разных видах в голову лезет...
вот для Плющенко вроде какие-то вещи про 3,5-4 об. прыжки вначале обсчитывали, но точно не знаю -так - краем уха чего-то слышал.

yah

(Кроме фрирайда естественно).
Ширкие носок и пятка - очевидно следствие уменьшевшегося радиуса бокового выреза. А ширина в грузовой площадке как раз минимальна, дальнейшее ее уменьшение ограничено правилами, нек. спортсменов даже дисквалифицировали за то, что ширина у них была кажется 64 вместо разрешенных 65 мм (точно не помню). Чем меньше ширина - тем меньше сила, препятствующая закантовке лыжи на жестком снегу (сила действует на кант и направлена соотв. не вдоль голени, а наискосок). Чем меньше ширина под ботинком 0- тем легче, таким образом, резать

U

))) Это тоже в тему.
Привозишь ему машину, а он грязной тряпкой с песком протирает тебе подшипники и ногой затягивает гайки. Про последствия здесь говорить лишне. Начинаешь объяснять про абразивные свойства песка, моменты затяжки, текучесть стали и т.п. - ответ: "Я уже двадцать лет гайки кручу, и ты меня не учи!"

Мораль каждый пусть определит для себя сам.

U

На самом деле вопрос с боковым вырезом не простой. То что произошло за последнии годы это как раз произошло из-за техники. Т.е. горнолыжная техника сподвергла производителей к изменениям. Помню в статье на сайте Грега, была раскадровка Райха и Томбы, причем Томба на класических лыжах слабо приталенных а Райх на карвах. Отличия в техники у них при этом минимальны. Все элементы техники Райха присутствуют и в движениях Томбы, разве что амплитуда поменьше, и лыжи он на входе разворачивает сильнее.
Куда интереснее вот какой вопрос, кто вообще начал лыжи приталивать и когда и как это началось? А то что их в последнни годы начали приталивать сельнее, это уже не революция а эволюция.

Кстати, в прошлом году произошла такая история с Атомиком, один знакомый рассказывал изготовили они новые лыжи для Кубка, дали покаться спортсменам, а лыжи ни кому не понравились.
Так Атомик только к февралю довел лыжи, а до февраля народ стартовал на лыжах сделаных по старой технологии.

"Куда интереснее вот какой вопрос, кто вообще начал лыжи приталивать и когда и как это началось?"

Если память не изменяет, то Elan... Год так 96-97...

Владимир.

Я под приталенностью имею ввиду, даже не большую. Вот меня был Хед слаломный 94г (TR16) он был гдето 84-64-70. Да это гораздо раньше появилось чем 94г. Кто бы сказал когда?

то и у полушпротов и у младости талия невооружённым взглядом была видна....

Ну, насчет Elan эта прально, а с датами явная путаница.
Первые работы, начались в начале 80-х, а в конце 80-х появились первые серийные карвинговые лыжи. Кстати, Elan был в этом вопросе не одинок. В один и тот же год (88 или 89) одновременно с Elan серийные карвинговые лыжи выпустил Kneissel.

подарил мне горные лыжи кнейсл олимпик, (черт, засомневался, а может и не кнейсл, но название сечас тоже на слуху), которые он после службы в советской зоне оккупации Германии вывез как свою долю репараций :)
лыжики деревянные, кант составной из пластинок прикручен шурупами как на Бескидах, скользяк из чего-тоттипа текстолита. На лыжах изображены четыре колечка вряд (вот до сих пор не знаю к чему бы это - то ли континентов-участников олимпийского движениия тогда бало меньше, то ли кнейсл принадлежал концерну ауди :)).
короче, антикварные ляляки.
дык вот геометрия была Х+10\Х\Х... ну может Х+8\..., но то, что даже на глазок нос шире талии и пятки -- это сто пудов!
Я тогда сильно комплексовал из-за этого - у народа вокруг были ровненькие пластиковые полуспорты, а про то, что я катаюсь на лыжах будущего тысячелетия - я тогда не знал :)

yah

..плакат елановский, c MBX-ом.. Про параболики и со схемами, радиусами и т.д. показано, чем эта лыжа так замечательна..:)) Конец прошлого века... Но может они и не первые были..:)

Владимир.

MBX это рейсовая лыжа, а парвые карвинговые лыжи были чайницкими

Если сравнить элановские "параболики" и современные карвы - получается, что параболики действительно были "слеплены на ощупь".

///Лыжи продукт расчетов тех же физиков и математиков.
Косвенно(опосредованно) эти расчеты привели к смене техники.///

Мне кажется, наоборот. В первой десятке Кубка каждая пар лыж делается разными, и этих лыж много. С набором этих лыж ездит команда техников фирмы, которые их готовят, и зачастую эти лыжи прямо после финиша выдергивают из рук спортсмена и уносят готовить к следующему старту (зачастую - уже другого спортсмена), а фотографируется спортсмен уже с совершенно другой парой.

Каждый из этих спортсменов опережает своих конкурентов, фактически выступая на ОДИНАКОВЫХ с ними лыжах, за счет особенностей своей техники и методики тренировки. И то и другое будет проанализировано и взято на вооружение, но уже позже. Другими словами, лидер опережает свое время, а заодно и позволяет конструкторам выпустить следующие лыжи на основе его достижений.

То есть не спортсмен подгоняет свою технику к лыжам, а лыжи изготавливаются и подбирают под индивидуальные особенности техники лучшего спортсмена. Безусловно, это процесс с обратной связью, но первичны именно новые, максимально эффективные особенности техники.

Георгий Дубенецкий
http://skis.ru
журнал "Горные Лыжи - SKI"

и не слушать сказки про "гаражных чудесников, которые спьяну автоматическую коробку лучше чем весь фирменный центр лучше перебирают", а про динамометрический ключ и не слышали ни разу.

Рассказывал мне мой научный руководитель такую забавную историю.

Дело происходило в ВЦ РАН, тогда еще Советской Академии Наук.
Приходят туда как-то деятели от Советского футбола и произносят следующую речь:
- Мы тут узнали, что у вас есть такая наука: "Теория игр".
  А у нас для вас игра есть - футбол!
  Может вы нам чем-то помочь сможете?
Народ переглянулся, заулыбался... Но ответить что-то надо.
- Понимаете, мы математикой занимаемся. А это наука точная,
  требует точного определения проблемы, постановки точных условий...
- Мы поняли... - сказали представители от Футбола и ушли.

...Проходит неделя, про них уже забыли. И вот опять стук в дверь - входят опять эти футболисты.
- Мы тут долго думали и наконец-то СМОГЛИ сформулировать задачу для вас!
- Какую?! (!!!???) - все приготовились слушать...
- Надо сделать так, ... чтобы наш футбол стал ЛУЧШИМ В МИРЕ!

Вот такая история приключилась :))))

А что касается биомеханики и прочих вещей - кроме специалистов никто толком не ответит.

Тот же самый мой научный руководитель участвовал в работе с биологами изучающими зрение человека.
Он для них составлял математическую модель поведения глаза.
Когда работа почти завершилась, то выяснилось что согласно этой модели человеческий глаз должен двигаться в одной из ситуаций одним определенным образом.
Но биологи не знали как ведет себя настоящий глаз в этих условиях. Решили проверить.
Когда поставили такой эксперимент, то вяснили что все происходит согласно этой модели.

Вот такие маленькие открытия иногда делают благодаря смежным наукам.