RASC.RU
На лыжах с гор


На лыжах с гор... Russian Alpine Ski Club
Конференции | Подсказки | Вход/Регистрация | Поиск
*
Конференция: Все о горных лыжах
Previous ThreadView All ThreadsNext Thread*Show in Threaded Mode

Тема сообщенияЭкстремальность в спорте как проявление естественного отбора. new Reply to this message
Авторtornado
Дата19-2-2004 17:55

Зачем написал? Есть одна мысль....
Итак.
Не претендуя на всеобъемлимость, хотелось бы поделиться своими соображениями, основанными с одной стороны на многочисленных личных наблюдениях, а с другой на тех статьях и разговорах с профессиональными спортсменами и психиаторами, которые довелось прочитать или в которых довелось принять участие.
Прежде всего о терминах. Предлагаю свое определение понятий 'экстрим' и 'экстремальный спорт', от которого и отталкиваюсь. Итак: по моему мнению понятие 'экстремальный' может быть применено к любому виду спорта, если в нем наблюдается явление 'экстрим'. Данное явление есть такое видоизменение в занятиях спортом или иным видом деятельности, когда человек по той или иной причине подменяет стандартный тренировочный процесс подготовки к пиковым нагрузкам и высшим достижениям тем, что пытается 'выдать на гора' эти достижения путем рискованных попыток получить некоторые результаты, явно превышающие его текущий уровень подготовки, что собственно и явствует из первоначального смысла слова - экстремум это предел.
Возможных причин возникновения 'экстрима' в том или ином виде спорта несколько, но одной из основных предпосылок является повышенная популярность данного вида с одной стороны и зрелищность с другой. Это объективная составляющая. Основные субъективные причины следующее: желание выделиться из толпы не затрачивая много времени; нехватка острых ощущений из-за однообразия повседневной жизни; 'адреналиновая' зависимость, сродни наркомании и игромании.
Обычный, проверенный многими веками способ подготовки к получению высоких результатов заключается в том, что человек путем физических тренировок с одной стороны, и овладевая чужим опытом с другой стороны, поднимает свой средний уровень готовности до показателей, ранее выходивших за все возможные пределы в самых благоприятных условиях.
Например в альпинизме, туризме и вообще путешествиях издавна начинали с выходов на легкие маршруты, при этом в руководители выдвигался человек с опытом, превосходящим необходимый для данного похода, и именно таким образом происходила передача опыта новичкам. Все профессиональные путешественники великолепно знают свои текущие возможности, выверяют каждый свой следующий шаг, причем некоторые сложности, возникающие на пути, бывают спровоцированы самими путешественниками, дабы дополнительно привлечь внимание и добавить зрелищности. Последнее на их совести. Однако, даже производя действия, сопряженные с риском получить травмы, профессионалы идут на это, великолепно оценивая и свои текущие возможность и готовность, а также степень реального риска.
Другой пример: ни для кого не секрет, что все профессионалы в трюковых и зрелищных видах, куда входят и горные лыжи, готовят свои показательные выступления, отрабатывая каждое движение до автоматизма, прекрасно понимая, что малейшая ошибка может привести к тяжелейшим травмам вплоть до летального исхода.
Таким образом, все, кто используют нормальный, 'неэкстремальный' тип занятия спортом, не нарушают никаких фундаментальных философских законов и их травмы и неудачи носят случайный частный характер.

Напротив, люди, практикующие 'экстрим', заведомо и, что самое главное сознательно, идут на неоправданный риск, пытаясь в той или иной степени 'сыграть с курносой в чет/нечет'. Такое поведение не является естественным в виду того, что человек сознательно пытается, как было сказано одним священником 'испытать Б-га на предмет благорасположенности к своей персоне', причем это происходит неестественно часто. Это позволяет утверждать, что данный подвид Homo sapiens не является наиболее оптимальным с точки зрения выживания именно в силу своей неестественности, то-есть несоответствия окружающей природе: у него наблюдается признак, не совпадающий с требованиями окружения, что по законам естественного отбора обрекает данный подвид на естественное вымирание.
Может возникнуть вопрос: почему же этого не происходит, ведь мы наблюдаем 'экстрим' уже полтора-два десятка лет. На это можно ответить следующее: во-первых для эволюции 20 лет не срок, а закон естественного отбора это закон эволюции, плюс к тому существует естесственная 'подпитка' численности за счет перевода обычных людей в 'хомо экстремиус'; во-вторых 'экстрим' можно рассматривать как некий своеобразный протест молодежи по типу конфликта 'отцов и детей'. Таких протестов было много, и они оканчивались вполне мирно вместе со сменой поколений. Вспомним хиппи, панков и т.п. Так что время еще не пришло. К тому же в отличие от предыдущих случаев, данный является существенно менее демократичным, хотя некоторые апологеты утверждают обратное: хиппи или кришнаиты никого к себе не тянули насильно ни морально не физически, исповедуя принцип свободы каждого. В случае 'экстремалов' наблюдается явное эмоционально-моральное давление по типу 'Что, боишся? Трус!'. Что является неприятием 'иных'.
Ну и в-третьих одной из составляющих демократического общества и принципа милосердия является помощь в выживании нежизнеспособным индивидуумам, то-есть своеобразное противодействие закону естественного отбора. Хорошо это или плохо? Думаю, что в каждом конкретном случае по разному: помощь медикам инвалиду детства с врожденным пороком (гемофилия например) существенно разнится с участием тех же медиков в реабилитации покалечившегося в процессе собственного 'экстремального' поведения. Мне кажется, что второй случай должен быть на исключительно коммерческой основе.
Свобода поведения оправдана до тех пор, пока не мешает соседу.
Стоит ли нарушать естественный порядок вещей, добровольно превращая себя в нежизнеспособное существо ради сиюмоментных ощущений? Для того ли приходит человек в этот мир?

Все вышеизложенное не означает, что я не протяну руку помощи утопающему. В реальной ситуации я буду спасать всеми доступными и недоступными способами, как это было неоднократно.
Речь идет о сочувствии и сопереживании по итогам 'разбора полетов'.

WBR MX


Тема сообщениястоп... мне кажется, что я это уже читал... ТААААКОЙ ФЛЕЙМ БЫЛ!!! (-) new Reply to this message
Авторduboix
Дата19-2-2004 18:51

Смотри тему сообщения!


Don't fuck with me 'cause I'm going to delete everything you ever post and have ever posted...


Тема сообщенияНе согласен совершенно new Reply to this message
Авторarchy
Дата20-2-2004 00:21

Мое мнение, что тяга к "экстриму" заложена в человеке природой изначально и с "умыслом" ;)
Не во всех людей, а только в некоторых.
Под "экстримом" я понимаю любую попытку человека подняться над средним уровнем человечества вообще и себя самого в частности. Эйнштейн, Гитлер, Колумб, Амудсен вот примеры экстремалов.
Эти индивидуумы нужны для движения прогресса.
Им в противовес есть люди ненавидящее все экстремальное, их задача в сохранении жизни как таковой.
Кто более Матери-Истории ценен? ...

А то что сейчас физический экстрим стал так популярен, так это потому, что человечеству стало не хватать войн, охоты на мамонтов, замерзаний в пещере и пеших прогулок из Москвы в Петербург и обратно.



Тема сообщенияпрежде, чем оценивать, разберемся с терминологией?:-) new Reply to this message
АвторAlexdem
Дата20-2-2004 13:23

Все понимают под словом экстрим разное. Так в профайле одного чела на онборд.ру я прочитал:
Место катания: Крылатское
Стиль катания: Фрирайд, экстрим.

Extreme в переводе с английского - крайний, чрезвычайный, предельный.
Т.е. эсктральный - оценочный субъективный критерий.
То, что для одного человека является экстремальным, для другого - вполне нормально. Для меня поднять штангу 100 кг - экстрим, для штангиста - пустячок-с.

Таким образом напрашивается вывод, что понятия "экстрим" - не существует, либо оно носит настолько размытый зарактер, что оперировать им бессмысленно. просто модное словечко, не более того.

А что касается риска и эндорфиновой наркомании, так давно все уже обсосано до косточек. Тяга к риску заложена природой и является следсвием эволюции - без риска мамонта не завалишь. Эндорфиновая наркомания - следствие спокойной жизни и здоровых надпочечников:-) Кто-то на мотоцикле гоняет, кто-то в казино играет, а мы просто катаемся на лыжах с гор.:-)

Regards, AlexDem.


Тема сообщенияМ-да... new Reply to this message
Авторnew_classic
Дата20-2-2004 19:04

>Эйнштейн, Гитлер, Колумб, Амудсен вот примеры экстремалов.>

Настолько разных деятелей под одну гребенку...
М-да... Но чувства Ваши вполне понимаю - люди то известные ;) (насчет Эйнштейна, право, очень смешно :))) Вы бы еще Канта приплели)
Предлагаю другую классификацию во избежание подобных "примеров":
"Мега-экстремалы" - раскрученные представители шоу-бизнеса, выступающие за крупный прайс
"Экстремалы" - нераскрученные представители шоу-бизнеса, выступающие за мелкий прайс
"Суб-экстремалы" - базетические особи, мечтающие подняться на 1-2 ступеньки вверх, дабы заслужить популярность унд пополнить кэш ...

Необходимыми признаками "экстремальности" являются: наличие в лексике подопытного неологизмов, бессвязная речь, ярко выраженная жестикуляция. Если подопытный все время говорит об "экстриме", то нет сомнения - перед вами пациент.


Тема сообщенияА я не для адреналину катаюсь... всё больше для понту =) new Reply to this message
Авторduboix
Дата20-2-2004 19:12

Сублимация там, и всё такое... женщины вот шутят насчёт больших жыпов в качестве компенсации всяческих неполноценностей... а я вот большие лыжы люблю =)

Я жертва моды на екстрим =)


Don't fuck with me 'cause I'm going to delete everything you ever post and have ever posted...


Тема сообщенияИменно new Reply to this message
Авторarchy
Дата20-2-2004 20:35

Поддержу Alexdem-a, чтобы спорить нужно конкретизировать.
Экстрим - что-то за гранью. Физика Эйнштейна для большинства людей и сегодня за гранью, не говоря про то время. Таким образом Эйнштейн для меня экстремал.

Твоя классификация про крупный и мелкий прайс мне совсем не понятна. А если человек не получает ничего за свой "экстрим"? А если он платит за него?

Если мы про пациентов с неологизмами в лексике, бессвязной речью и ярковыраженной жестикуляцией - чтож, Эйнштейн в двойне "Экстремал".

Для меня, повторюсь, экстремалы это люди со стремлением выделиться, совершить что-то выделяющее их из среднего уровня.
И эти люди, прыгая со скалы или выводя e=mc^2 являются двигателями прогресса.



Тема сообщенияRe: Именно new Reply to this message
Авторnew_classic
Дата20-2-2004 21:06

Не буду спорить - лень!
"Некоторые" "слова" "чересчур" "перегружены" - "это" "нормально" "для" "постмодерна" (+ вспомним Хабермаса ж:) ?)).
Слово "экстремальный" имеет совсем др. смысл нонче, но какой именно? В общем, тема для отдельной статьи...

>Если мы про пациентов с неологизмами в лексике, бессвязной речью и ярковыраженной жестикуляцией - чтож, Эйнштейн в двойне "Экстремал".>
Не путай необх. и дост. :)

Чем больше смотрю на свою класс., тем больше нравится - кратко и понятно!

ЗЫ. Если у кого-то не совпадет, то не огорчайтесь. Вероятно, вы не "экстремал".


Тема сообщенияуже пьян, но сдерживаюсь =) (-) new Reply to this message
Авторduboix
Дата20-2-2004 21:11

Смотри тему сообщения!


Don't fuck with me 'cause I'm going to delete everything you ever post and have ever posted...


Тема сообщенияа ведь я мог быть модератором =))))) НЛ (-) new Reply to this message
АвторdynastarЩИК
Дата20-2-2004 21:19

Смотри тему сообщения!

iskoskov@trial-sport.ru

http://www.trial-sport.ru/


Тема сообщенияRe: М-да... new Reply to this message
АвторMax
Дата20-2-2004 21:25

Кант отдыхает, а Ницше можно...

Как зарабатываемые деньги и популярность связаны с экстримом? Если про "Мега-экстремалы" более-менее понятно, то с "Экстремалы" и "Суб-экстремалы" - совсем нет...

Макс



Тема сообщенияRe: М-да... new Reply to this message
Авторnew_classic
Дата21-2-2004 18:43

>Как зарабатываемые деньги и популярность связаны с экстримом?>

Я говорю об "экстриме" - сфере западного шоу-бизнеса. Надеюсь, возражений нет.
Теперь легко можно получить ответ на Ваш вопрос: "Как зарабатываемые деньги и популярность связаны с шоу-бизнесом"...

Теперь об экстриме (кстати, Вы понимаете, что это такое???) в смысле, близком постингу Tornado.
Может быть поклонникам (правильнее сказать "героям") Ницше ("на сколько-то ярдов по какую-то там сторону добра и зла", забыл :( ) это близко. Но это, ИМХО, к доктору... Вслед за Ницше :(

ЗЫ. Дискуссия становится, ИМХО, все интереснее. Вот, что значит правильные вопросы!


Тема сообщениягде ответ-то? new Reply to this message
АвторMax
Дата21-2-2004 20:14

экстрим за бесплатно - это к доктору?



Тема сообщенияО каком из "'экстримов" Вы говорите? ;) (-) new Reply to this message
Авторnew_classic
Дата21-2-2004 20:35

Смотри тему сообщения!


Тема сообщенияRe: М-да... new Reply to this message
АвторChill
Дата21-2-2004 21:05

хмм..не кажется вам вы перепутали термины болезнь- религия(или что то рядом с этим)...
....можно немного конкретизировать..
а то вы так рамки экстрима раздвинули что палучается хадить в кароткой юбки по тёмному переулку тоже экстрим...и оставим в покое наконец исторических личностей- Энштейна,Гитлера,именно исторических личностей,но не экстрималов
...вот...вопщем что нивозьми
лыжи,сноуборд,роллики(агресив их сторона),скейтборд,ВМХ,это культура новая ещё не принитая,можжно назвать и религией,
...к примеру такие же как ислам,будизм..согласитесь,для нас речь какого нить будиста будит бессвязна..и
тем более в речи их будет полно неологизмов,так что они больные,тоже пациенты??
хммм..сомневаюсь...жестикуляция..ну вы пасматрите как занимаются какие нибудь монахи тибета боевами исккуствами в любой передачи по телевизору...
активная жестикуляция..все их прыжки..удары
сопаставимы с трюками в сфере экстрима..и так же объсняются более старшими умеющими,только пришедшим...
поклонение канечно в разной форме,у будистов- будда, мноубордеры-сноуборд,прорайдеры катающие круто..
лыжники лыжам,опять же круто катаюшим.......просто поклрнение не имеет чётко выраженой формы..да и не должно иметь..
это экстрим тут менятся всё изо дня в день..и на место прежней буды приходит другой...
и не стоит эктрималов считать боьными...кагда он пытается сделать какой то трюк рискуя жизнью....опять ставлю пример монахов,и будистов они гоолдают месяцами..пытаясь достичить чиво то там...хммм...не риск ли для жизни..оправдан ли он???
...а вы эксртималу в лицо пациенть,неологизм...мдя....




Тема сообщенияСообщение без темы. new Reply to this message
Авторnew_classic
Дата21-2-2004 21:49

>...а вы эксртималу в лицо пациенть,неологизм...мдя....>

От чувств-с, но и с рассудительностью-с! Исключительнейше для пользы-с. Физкультурой надо заниматься, кефирчик пить! Упражнения делать, здоровье укрепляющие (на сайте Преображенского есть).
А "экстрим" отдать на откуп профессионалам.

Супер-прорывы (Конюхова, Месснера и пр.) - отдельная тема (ИМХО, не экстрим ни разу - ДРУГОЕ. Р.Бах подробно осветил сей вопрос).

>хмм..не кажется вам вы перепутали термины болезнь- религия>
Интересная тема. Но развивать не буду. Предлагаю др. классификацию на комм. основе :)

>лыжи,сноуборд,роллики(агресив их сторона),скейтборд,ВМХ,это культура новая ещё непринитая>
:))))))))))))))










Тема сообщенияТочно, точно... Reply to this message
АвторЗануда
Дата22-2-2004 02:32

И кажись я там не слабо выступил.... Только вот чем все закончилось не помню... И повторять уже не тянет...


Тема сообщенияЧто поделаешь - невнятно прозвучало new Reply to this message
Авторtornado
Дата24-2-2004 15:00

Я очень старался быть убедительным и _доказывать_ свои утверждения. Цель не повесить ярлык, а уменьшить количество 'уходящих'. Наверное по-этому вышло излишне словообильно и 'за деревьями не увидели леса'.
Суть (еще раз) в том, что ИМХО линия раздела проходит по принципу подготовки к риску:
- если человек _последовательно и сознательно_ поднимает свой собственный уровень и в итоге может 'поднять штангу в 100кг' на раз запросто, то он не экстермал - это _нормальный_ ход событий.
- если человек пытается взять 'запредел' на шару - _без подготовки_ рвануть те же самые 100 кг - он экстремал и это _ненормальный_ (неестественный) ход событий. А следовательно индивидуум принципиально _нежизнеспособен_ - пупковая грыжа и летальный исход без хирургического вмешательства.
И с этой точки зрения _Колумб, Амунсен, Месснер и иже с ними неэкстремалы_: они делают запредельное для среднего человека, но при этом не выходят за предел собственных возможностей, расширенных естественным способом: _они готовились_ к своим пикам, и самое главное знали куда идут. Тоже можно сказать и о профи-прыгунах/фрирайдерах/гонщиках/парашютистах/ит.д. - _они неэкстремалы, так как готовятся_.

Искать разумные или обсуждать объявленные мотивы прыжка в пропасть на шару в надежде что 'я тоже как они' не желаю - цель другая: см. выше.

WBR MX


Тема сообщенияRe: Что поделаешь - невнятно прозвучало new Reply to this message
Авторarchy
Дата24-2-2004 19:04

Что-то всегда делаешь впервые.
100кг для поднимавшего до этого только 99 будет за гранью, с риском означенных грыж и прочих гадостей ;)
Так-же и Колумб, он вышел за грань своих возможностей, тк в Америке никогда не был.
Риск был очень высок и совершенно не просчитан.
Он был уверен, что плывет в Индию, и вот она рядышком, а оказалась нифига не рядышком и не Индия.

Или рассуждение таково?:
Федя Пупкин прыгнул со 120футовой скалы, не приземлил и разбился насмерть - экстремал, не рассчитал.

Федя Пупкин прыгнул со 120футовой скалы, приземлил, жив здоров - рассчитал, не экстремал.

А может просто повезло?



Тема сообщенияПочти, но не совсем new Reply to this message
Авторtornado
Дата25-2-2004 11:02

Колумб, прежде чем отправиться в неизвестный океан много лет известные моря бороздил. И поимел большой опыт (как кораблевождения, так и капитанства). А его попытка дойти в Индию была основана на верных размышлениях, но неверных цифрах - он не смог определить правильно радиус Земли и соответственно неверно оценил дальность "Индии на запад". Но ошибка эта не его, а приборная. То есть риск был осмыслен и просчитан, более того - расчеты были представлены "на публику" - иначе бы он у короля Испании не получил ни кораблей ни денег.
Берем например Месснера - его нормальные нагрузки и тренировки не под силу обычным людям. Но. Когда Месснер шел безбалонное соло на Джомолунгму он абсолютно точно знал куда и как идет и оценивал свои силы - почитайте "Хрустальный горизонт".

Что же касается Пупкина в пропасти, то напрашиваете старый анекдот про мужика на улице, которому регулярно на голову падал кирпич без последствий. Первый раз - повезло, второй раз дико повезло, третий уже привычка.
Я как раз и говорил что прыжки в пропасть ради того чтобы испытать судьбу на пустом месте есть поведение неестественное. И это и есть экстрим в спорте не зависимо от итога.
Риск жизнью оправдан только когда речь идет о попытке спасти другую жизнь. Своеобразное "око за око". И тогда это естественное поведение.

WBR MX


Previous ThreadView All ThreadsNext Thread*Show in Threaded Mode
Перейти к конференции


На лыжах с гор... RASC.RU Связь с вебмастером
skinetMember of skinet topsites