по состоянию на сейчас даже неизвестно точно где :(((, хотя по некоторым сообщениям пеленговали мобильник на дальних югах, возле озера, но уже давно..., слишком давно :(,
вот такие дела :((((
вся свежая инфа здесь http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=www.dni.ru/news/russia/2004/2/14/36737.html, хотя по делу журналюги почти не пишут ничего - либо не знают, либо просто не понимают какая инфа является содержательной :Е

yah

Не понятно одно - какого лешего те, кому нужны такие статьи как Комаровская (http://ski-club.org.ru/resorts/russia-elbrus00.shtml) их не читают! Для них же писано! Или как говорит один мой знакомый "В России дураки не переведутся"?
Классический русский "Не е..т!"?
Нет предмета для дискуссии. В Америкосии есть премия Дарвина. В последнее время туда наших номинировать стали - это знак, знаете ли.
Жалко тех, кому не повезло оказаться на пути лавины, спущеной потенциальными номинантами. Но тут стоит помнить неувядающее "Видишь пяного - отойди".

WBR MX

1. Засыпать их могло в двух местах: на Северах, где спустили все доски. Но Комаров стрелял утром, до открытия канатки.
на Югах, где сошли в ручей склоны длиной около километра. Ложе ручья засыпано лавиной глубиной более 4 метров. Снег - бетон:-( Биперов под снегом нету. Если они - там, то найти их очень проблематично, пока не растает снег.

Выезжая в субботу с морены, видели на лавине спасателей (около 40-50 человек) с щупами и лопатами. Перпективы - см. выше. Подъезжать не стали по понятным причинам.

Выводы для себя: ребята и девчонка погибли из-за собственного разгильдяйства, нарушив все возможные правила безопасности:
1. Ушли на склон, не сказав никому, куда они отправляются.
2. Не было биперов.
3. То, что погибли все семеро, говорит о том, что не соблюдалиь правила прохождения опасных склонов: безопасные точки сбора, проходение по одному в зоне видимости всего спуска. Хотя возможно и такое, что их засыпало случайно сошедшей лавиной, когда они шли по ложу ручья (для борды там очень полого). Тогда это просто "время пришло", как говорят в тем местах:-(

Теперь о возможности запеленговать мобильник: в Приэльбрусье одна базовая станция - у кафе Ай на Чегете.

Regards, AlexDem.

Соболезнования...

AlexDem:Теперь о возможности запеленговать мобильник: в Приэльбрусье одна базовая станция - у кафе Ай на Чегете.
У меня этот бред тоже вызвал мягко говоря недоумение.Есть теоретическая возможность запеленговать с помощью передвижных терминалов.Только нету их там. ;((
С ув. Vad5

Базовая станция пишет логи. Когда мобильник включен, то он периодически общается с БС, "keep alive" там какой-то должен быть. По идее, подняв логи БС на Айе(а наверняка так и сделали) можно определить, когда последний раз мобильник был в зоне действия БС. Но нельзя определить направление по одной БС -- только расстояние и то, довольно приблизительно. Расстояние определяется грубо говоря по времени "пинга", т.е. БС посылает сигнал, а телефон сразу же отвечает. Скорость света известна. Но не уверен, что все БС дают такую возможность.
Ну а чтобы определить место точнее, надо более одной БС в зоне приема. Как в GPS.
Так что никак не могли их сигнал с озер запеленговать. Это кто-то придумал.

--
Best Regards,
Alexander Zaitsev

И о них в газете не напишут.

Крома Ая есть на Старом Кругозоре. И я сильно подозреваю, что в самом Терсколе. С Югов правда обе не видны должны быть.

Кстати, интересно, а как мобильник в ущелье на Югах Чегета работает -- вроде ни одна из трех перечисленных станций в прямой видимости не находится.

Но я разговаривал и в середине дальних югов и внизу у БТРа. Связь устойчивая

--
Best Regards,
Alexander Zaitsev

Смотри тему сообщения!

yah

Удивляюсь только, как он это делать ухитряется.

Смотри тему сообщения!

Смотри тему сообщения!

Смотри тему сообщения!

yah

тут: http://www.gazeta.ru/lenta.shtml?306647

Смотри тему сообщения!

А версии похищений / террактов и пр. всегда рассматривают.
На всякий случай.

http://newsru.com/russia/17feb2004/snowboard.html


yah

http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/incidents/2004/02/18/18113822_bod.shtml

--
Best Regards,
Alexander Zaitsev

Хм... То что их нашли, это их "нашли" еще на следующий день после того как они пропали. Больше им быть негде просто было. Но это так. Неофициально. Официально подтвердили, что они ТАМ. А вот _НАЙДУТ_ их имно не раньше весны. Технике туда не попасть, а саркофаг глубиной 4 метра и длиной 400 перекопать вручную не так-то просто. к тому же вопрос: Куда девать выкопаный снег? И еще один вопрос: Сверху _ОПЯТЬ_ после снегопада висят IX и X доски и копаться там имно еще и небезопасно. А класть сверху _ЕЩЕ_ несколько десятков тонн - просто бессмысленно.
Такое вот мое дилетанское ИМНО.

Lisenok

---Место жительства ХЗ (с) - Коля Гонцов---

1. Если чудо-прибор из Австрии - это RECCO трансивер, то он позволит сузить зону поиска с 1 км (именно так я оцениваю суммарную ширину досок, засыпавших ущелье) до круга диаметром равным глубине залегания.
А яму такого размера выкопать можно и нужно. И родители ребят, которые сейчас там, сделают все, чтобы спасы эту яму выкопали. Несмотря на лавинную опасность (кстати, не верю, чтобы она там реально уже появилась в этом месте - сошло то все до травы, ты же видел)

Regards, AlexDem.

А только что сказали по НТВ что "импоршный" пеленгатор "ошибся"... Поиски продолжаются...

Смотри тему сообщения!

Больше всего в этой трагической истории меня удивляет беспрецендентное внимание к ней со стороны СМИ.
К сожалению люди гибнут в горах ежегодно. Сомневаюсь, что эта группа была самой многочисленной.
На андоррско-турецкую "джинсу" не похоже ибо дорого. Родственников эта, во многом не профессиональная и безумно громкая шумиха, тоже наверняка не радует.

Достаточно продолжительный сюжет идёт первым в "Страна и Мир" по общефедеральному каналу!

К чему бы это ?

С ув. Vad5

С аквапарком СМИ разобрались, а новых трагедий нет. Надо же из чего-то новости делать :(

Многие оценки были бы справедливы, если бы речь шла о взрослых людях. Конечно, и взрослых полно, бороздящих севера и юга Чегета, и даже в одиночку! Но это уже другая тема, в которой уже можно взывать к собственной голове. Здесь же (в случившейся трагедии) корень проблемы, на мой взгляд, - в возрасте ребят. Можно их осуждать. Да, они посупили плохо, наразумно, эгоистично, наконец, по отношению к своим близким. Но в их модели поведения не было ничего нехарактерного для их возраста. Об этом достаточно много написано во всех учебниках по возрастной психологии. Сам был свидетелем случая 2 февраля, когда девушка подрезала доску в районе косой к ретранслятору. Ее протащило несколько десятков метров. Результат - черепно-мозговая травма. Каталась в компании сноубордистов примерно такого же возраста. А разве мало соверщается глупых, опасных посупков в этом возрасте в других местах, не в горах? Конечно, то, что конкретно этот случай приобрел такой резонанс благодаря СМИ, возможно, заставит призадуматься некоторые отчаянные головы. Но все равно эта коррекция будет минимальной. Мы, взрослые люди, должны что-то делать, чтобы хотя бы свести количество таких трагедий до минимально возможного числа. Я имею в виду много разных аспектов: и улучшение организации работы спасслужб, и Доведение информации об опасности этих гор до КАЖДОГО, кто туда приезжает. И не только табличкой "трасса закрыта", а более доходчивыми тинэйджерам способами. Вот фильмы о про-райдерах - в каждом кафе нон-стопом идут. А может, хоть иногда, показать вид трупа, выкапываемого из сошедшей лавины? И родители, увы, тоже в ответе в этом случае. Раздобыть и снабдить детей всей необходимой информацией об опасности гор. Снабдить противолавинным датчиком. Это не такая уж большая трата в сравнении со стоимостью остальной экипировки. И 20-25 баксов в день на гида тоже дешевле стоимости жизни. Комплексно надо решать проблему.

Смотри тему сообщения!

yah

Доведение информации об опасности этих гор до КАЖДОГО, кто туда приезжает. И не только табличкой "трасса закрыта", а более доходчивыми тинэйджерам способами.

Эх..."доводя доходчиво",ИМХО максимум, чего можно добиться от большей части подобного рода тинов, так это реплики навроде: "старый придурок в лыжах,иди нах, я бабла заплатил за свой фан".


С ув. Vad5

Смотри тему сообщения!

Многие оценки были бы справедливы, если бы речь шла о взрослых людях.
...
Но в их модели поведения не было ничего нехарактерного для их возраста.
Почему-то все дети к 5-6 годам уже знают, что улицу надо переходить на зеленый свет, смотреть налево, потом направо. Родители объсняют. Ибо это вопрос выживания в мегаполисе.
А горы не менее опасны для жизни, чем оживленная автострада. Потому что лавина не притормозит перед нарушителем правил.
И то, что ребята отправились в горы, не зная правил - вина родителей, которые не объяснили. Нет, не правила поведения на склоне - родители сами этого могут не знать. А правила выживания вообще: "перед тем как делать что-то неизвестное, узнай, чем это может тебе грозить. Почитай, поспрашивай, выясни. найди людей, которые много знают об этом." И эти правила вполне можно донести до ребенка еще в детстве, до проявления юношеского всезнайства. 20-летнему уже бесполезно втолковать что-то о безопасности. Такое вот мое имхо...

Regards, AlexDem.

Хм... Оказывается, чудо-прибор "ловится" на месторождения вольфрама... В Приэльбрусье САМОЕ большое месторождение вольфрама или второе в мире? Чего то я забыл :(

Все правильно, Саш. Я немного не об этом. Даже если найдут _ОДНОГО_ человека, остается еще шесть. Это я и имел ввиду, говоря, мол, куда снег девать. Остальных то не определишь "с точностью до метра"

Lisenok

---Место жительства ХЗ (с) - Коля Гонцов---

И эти правила вполне можно донести до ребенка еще в детстве, до проявления юношеского всезнайства. 20-летнему уже бесполезно втолковать что-то о безопасности. Такое вот мое имхо...

-А пойдем, Сашк, туда?
-Не. Там опасно, лавины.
-Че? За@@ал? Вон, даже Юлька идет!
-Я За@@ал? Нифига я не за@@ал. Пойдем!!!

Такой вот диалог кажется уместным?
А ты в 20 лет ничего не делал "На слабо"?
Вопреки знаниям, собственным мозгам и запретам родителей?
Да еще в компании с нравящейся девушкой, перед которой не хочется показаться лохом и трусом...

Это мы с тобой в нашем возрасте можем сказать: "Без датчиков? На дальний юг? Неееее.. Мы не умеем кататься"... И понять что снисхождение в _ИХ_ глазах выглядит не больше, чем глупость. А им по 20 :(



Lisenok

---Место жительства ХЗ (с) - Коля Гонцов---

А ты в 20 лет ничего не делал "На слабо"?
Вопреки знаниям, собственным мозгам и запретам родителей?
Да еще в компании с нравящейся девушкой, перед которой не хочется показаться лохом и трусом...

Да делал и почище глупости. Как выжил - не знаю:-) Только я не об этом. А о знании потенциальных опасностей. как распорядиться знанием - дело каждого, а вопрос в том, как их приобрести. И захотеть приобрести.



Regards, AlexDem.

Это мы с тобой в нашем возрасте можем сказать: "Без датчиков? На дальний юг? Неееее.. Мы не умеем кататься"

При чем тут датчики? Если ты помнишь, такое предложение ты получил от пары новичков, а у тебя на пузе был биппер, за спиной лопата, щуп, лекции и статьи Комарова и опыт катания вне трасс. И все равно - "Не умею кататься" - как наиболее весомый аргумент, после которого на тебя смотрят несколько снисходительно и больше подобных предложений не повторяют. Дело здесь не в наличии снаряжения, а в возможности реально оценивать ситуацию и принимать правильное решение.

А в остальном - согласен. Именно по этой причине я не отпустил в этом году сына-бордера 16 лет на Чегет в компании таких же ребят 17-21 года. Потому что, несмотря на то, что все он прекрасно знает о Чегете - что можно и что нельзя - молодежный стадный инстинкт будет сильнее. Он будет кататься там, где его товарищи. А товарищи собрались на Чегет первый раз, собирались жить на квартире... Обиды были, конечно, но быстро прошли. После известных событий...

wbr, webmaster

Все таки наверное, принципиально правильной штукой был вводный инструктаж в лохматые годы.

А еще правильная штука есть у буржуев - плакатик с надписью типа за этой чертой не действуют никакие страховки, спасслужбы и иже с ними, если хочется езжайте - ни у кого к вам никаких обязательств за этим рубежом нет. Такая вот разметка фрирайдовых трасс.

Меня все-таки умиляет пафос и слезы, которые вокруг этого дела подняты в некоторых форумах. Перефразируя Комарова - нахождение на тех склонах и в таких условиях это русская рулетка БЕЗ вытащенных патронов. И если бы их НЕ засыпало - было бы удивительно.

"Следовательно, разруха не в клозетах, а в головах." (с) "Собачье сердце"

Все таки наверное, принципиально правильной штукой был вводный инструктаж в лохматые годы.


Почему был? На ЦВТБ МО он и по сей день существует. В первый день заезда Львович читает. Без него карточку туриста не дают.

NB Ребята жили на квартире.

PS А я считаю, что первый раз в горы надо ехать в ЦВТБ. Там и инструктаж проведут, и инструктор новичкам все трассы покажет, про горы расскажет, основные топонимические и сленговые термины хотя бы.

А то числа 8 или 9 февраля с.г. бордер заехал куда-то на северах, позвонил в Москву на 911 по сотовому. В итоге соединили его со спасами Чегетскими. Диалог:
- Ты где?
- На Чегеееетееее
- Ясно. Что видишь?
- Огоньки какие-то внизу.
- Ну пытайся сам спуститься к огонькам. мы тебя тут ждем.

Спустился, но к спасам не подошел - ума хватило:-)

Regards, AlexDem.

О чем ТЫ, это я понял. Я просто смоделировал ситуацию, когда ДАЖЕ имея знания, ты совершаешь необдуманные (глупые) поступки.

А так, есессна, в целом с тобой согласен...

Lisenok

---Место жительства ХЗ (с) - Коля Гонцов---

-Доктор! Меня никто не понимает!
-Вы, вообще, о чем?

На правах эпиграфа ;)

При чем тут датчики?
Да Димыч! Дело не в датчиках и вообще не в применительности данной ситуации, как к частности...
Просто хотел сказать, что в этом возрасте гораздо проще сказать НЕТ, не боясь при этом показаться трусом, чайником, неумехой....
А в том возрасте это сделать _крайне_ сложно. Потому что в _ТОМ_ возрасте человек пытается самоутвердиться, а в этом и так уже все понятно :)

С НАДЕЖДОЙ НА ПОНИМАНИЕ ;))


Lisenok

---Место жительства ХЗ (с) - Коля Гонцов---

Так и в "Чегете" инструктаж типа есть.

А в отношении "Терскола" - это ты прав на все 100

Львович форева :))

http://grani.ru/Events/m.60831.html
а насчет "бысрто девайс...", ну да быстро..., а толку? все равно он ловит отраженный сигнал пассивного маячка, который до фига %% вольфрама имеет внутри, так что эта шняга не для приэльбрусья
да и не при чем это все...
Любой из нас окажись в такой ситуации (тьфу *3) жал бы на все рычаги, до которых смог бы дотянуться - у этих людей просто возможности пошире, отсюда и быстрота...
Ну а то, что чудо-прибор после окончания спас работ взад увезут, ну да, есть в этом некий оттенок жлобства, НО!!! по любому это все не про тех, придавленных горем людей, которые его сюда выписали, а про понятно, что....:(((

yah

7 сноубордистов из Москвы ушли с турбазы Минобороны в Тересколе 10 февраля. Предполагается, что они вышли на южный склон Чегета и попытались по нему спуститься вниз, хотя оба склона лавиноопасны и запрещены для катания. В тот день искусственно были спущены 8 лавин. Правда, по словам спасетелей, южный склон Чегета не обстреливался.

ПО порядку... Если я где-то не точен, товарищи меня поправят...
Десятого во вторник склоны были ВООБЩЕ закрыты. И все строили трамплины на выкате Чегета. И никто никуда не стрелял, потому-что как минимум не было видно КУДА... Однако, 10 вечером ребят якобы видели. А запустили подъемник 11 утром. Только первую очередь. Но лавины не обстреливали и тогда. А вот 12 утром _действительно_ было 8 залпов. Первым и единственным спустили практически весь север до земли (Комаров - Человек дня ;) ), а остальными уплотняли верхушку Чегета, т.н. "Балду"....
Южный же склон не обстреливается ВООБЩЕ никогда. Потому как во-первых, там нет орудий, а стреляют по северу, как мне казалось, из зениток, а они навесом не совсем умеют.
А во-вторых, южный склон не имеет таких лавин, как северный, да и ввиду того, что в ущелье нет построек, обстреливать его не имеет смысла. Понятно, что это малое утешение для близких погибших... И все же...

Так что СМИ вновь все смешали в кучу. И дни недели и лавины и стрельбу.....

Lisenok

---Место жительства ХЗ (с) - Коля Гонцов---

...реклама и сообщения в СМИ, оплачиваемые производителями и продавцами снаряжения и инвентаря. Задача одна - увеличить объём продаж, а ограничить риск никто и не пытается (пока). Отсюда и пропаганда т.н. "экстремальных" спортивных развлечений в подростково-юношеской среде, которые здоровье укрепляют мало, но разрушить его могут легко... ;=(

Такое впечатление, будто все СМИ торопятся первыми выложить новость, не разобравшись даже в элементарном.
То у них сноубордисты уходят на ЛЫЖНУЮ прогулку, то с горой и количеством человек непонятно, то у них аппаратура настроена на частоту излучения (!) датчиков RECCO. Чегет обозвали чЕгетом (именно так ударение!) по радио.
Но круче всех отличились в сводке новостей, где сказали, что ребята проживали в поселке ТВЕРСКОЙ!

Есть пушка, которая в состоянии обстрелять юга, правда только верхнюю часть. Стоит она рядом с чегетской поляной, но надо знать где: я ее нашел случайно и то раз на 10-тый посещения Приэльбрусья - искал хороший ракурс.
Становишся спиной к выходу из гостиницы и идешь вниз по Баксану через поляну. Метров через 300 начинаешь крутить по сторонам головой. Но не ранее как влезешь на вал.
"Ышшы, ышшы - должон быть"

WBR MX

имхо это для когутайской подушки, те для защиты поляны чегетской, какой смысл тратить снаряды на Юг?

http://www.kst.aha.ru/gallery/cheget2003/cheget2003_mar/File0001.jpg
Она самая и есть ;-)

Не... Это для страшного репортажа...
Как пару зим назад по ОРТ, кажется: Показывают Комаровское хозяйство (Ой... Зенитки, в смысле, а не то, что Вы подумали ;))))
И текстовку пускают: Все, мол, готово, к встрече непрошенных чеченцев с той стороны гор...
А В Ае видели трех военных...
А Кст в общественном туалете видел пятерых милицанеров :)

Lisenok

---Место жительства ХЗ (с) - Коля Гонцов---

Так что приходится мириться с тем что потом в этой каше никто вообще разбераться не может.

И то, что ребята отправились в горы, не зная правил - вина родителей, которые не объяснили.

Но надо быть реалистом, родители могут и сами не понимать правильно все.
А ты представь, что они не в горы собрались а на воду, например.
- А куда, сынок, едете-то?
- Да в Карелию, пап...
- А, в Карелию... Я там рыбу ловил на Селигере!

А там и такое есть.

и не самое уборочное на кутсе место, даже исключая маманю, но мысль понятна...,
только вот, как действующий отец, часто..., даже слишком часто я вижу разницу между "все объяснить" и "сделать так, чтобы человечек усвоил" :(, так что наличие компетенции у родителей - это еще не все...
Но и в этом случае, нельзя обсуждать ситуацию в терминах вроде "вина родителей", просто не нам - посторонним их осуждать и винить, глупо это - даже если бы родители вполне квалифицированно разбирались в теме, потому что то чувство вины, которое поселилось в их душах отныне, останется с ними на всю жизнь, и что все наши филлипики в сравнении с этим.:(((

yah

В вечерних новостях спасателей показывали. Так они говорят, что ищут традиционными способами - три траншеи поперек конуса. Никого не нашли - переходят к следующей лавине.
Стало быть приборчик оказался совсем негодным в условиях Приэльбрусья...

А там и такое есть.
ТАКОЕ - его видно... И можно элементарно испугаться и обойти...
Доску же лавинную без знаний и опыта фиг ты отличишь от обычного неопасного склона.

Lisenok

---Место жительства ХЗ (с) - Коля Гонцов---

Обнаружены тела двух из семи сноубордистов, пропавших в Приэльбрусье.

Спасатели обнаружили тела двух из семи сноубордистов-экстремалов из Москвы, пропавших без вести в Кабардино-Балкарии. Как передает Первый канал, тела погибших были найдены на северном склоне горы Чегет. По данным МЧС РФ, 10 февраля группа сноубордистов в составе 7 человек вышла из пос.Терскол (турбаза Министерства обороны РФ) в неизвестном направлении. Спортсмены на турбазу не вернулись. 12-15 февраля спасателями Эльбрусского поисково-спасательного отряда были осмотрены склоны близлежащих гор, маршруты движения горнолыжников и сноубордистов. Силами УВД были проверены туристические базы и частный жилой сектор. 19 февраля спасатели Южного регионального центра МЧС проводили поисково-спасательные работы на южном склоне горы Чегет, в том числе с помощью вертолета.

РБК.

Владимир.

вроде бы севера в тот день обстреливали, как они там могли оказаться вообще????

yah

9, пн - снегопад, трассы открыты
10, вт. - снегопад, трассы закрыты, обстреливают Эльбрус и вост. склоны Когутая (над дорогой). Ребята ушли в этот день
11, ср. - трассы открыты, идет снег.
12, чт. Утром стреляют севера Чегета и Когутай (перед гостиницей). Хозяйка поднимает тревогу.


Regards, AlexDem.

>10, вт. - снегопад, трассы закрыты, обстреливают Эльбрус и вост. склоны Когутая (над дорогой). Ребята ушли в этот день
Чтож они пешком до "погремушки" дошли?

только не в ней, а под ней.

могло засыпать и внизу :(

Вчера приехал с Терскола.
Жил в той же пятиэтажке, где жили пропавшие. Нашли их на границе березового поля и соснового леса. В раайоне так назывемого "снежного моста". В этом месте проходит лыжная трасса от Азау до поселка Терскол. http://www.rasc.ru/resorts/russia-elbrus00/planIV.jpg - вот здесь примерно 1-4,67-68. Скажем так что здравомыслящий человек туда точно не полезет.
Копали их сначала под долларом, потом на югах. Все потому что когда приехало телевидение нашлось множество "свидетелей" которые их видели и там и там.
В тот день когда нашли первых двух, вертолет долго летал именно над речкой в районе этого поля.
Спасатели потом рассказывали что в день пропажи их на самом деле видели на Чегете. Однако в связи со снегопадом канатки были закрыты и всех от горы разворачивали. После этого пропавшие пошли на выкат под доллар. Их и оттуда турнули. После этого они двинулись пешком вверх по долине до ближайшего лавинног конуса. Там скорее всего начали строить трамплинный городок и в этот момент их накрыло лавиной. Тела нашли аж за 100 метров за речкой. К доскам они не были пристегнуты. Копали их человек 200. Правда в воскресение часть МЧС-овцев начала уезжать.
Вот такая инфа. Если что неясно написал спрашивайте.
Снега там сейчас полно. 20-21 февраля навалило отдуши.

Смотри тему сообщения!

Смотри тему сообщения!

...Сноубордисты у них отправляются на "лыжную прогулку",
...Плотность снега у них равна плотности бетона (у бетона плотность около 2500 кг/куб.м, на всякий случай)
...Сноубордеры жили на базе МО (а сообщила квартирная хозяйка)
...Лавины у них спускают, бросая камни с вертолета,
...А жертвы обычно выпиливают из лавин бензопилой
...Поселок у них называется Тверской
...А Баксан течет у подножия Чегета
...Погремушка у них заросла кустарником
...И вообще их там несколько: Дальняя, Средняя и еще наверное какие-то погремушки есть...
...Мобильник у них пеленгуется на озере
...И с Донгуз-Оруна спускают лавины...

И таких нелепиц не сосчитать...
Возникает мысль: если столько нелепиц в теме, в которой мы что-то понимаем, то можно ли вообще доверять любым журналистским подробностям о событиях, о которых мы первый раз слышим?

Regards, AlexDem.

Жена идею подсказала: раз виновата реклама, раскручивающая по принципу 'это круто', и показывающая ролики с профи, то почему не использовать следующий прием: почему на пачках сигарет заставили наприсать 'минздрав предупреждает:', почему в передачах типа 'сам себе ре' и 'трюкачи' предупреждают - 'не повторяйте - делал профессионал!', а в рекламных роликах горно/вело/пр. ширпотреба с выступлениями профи этого не делается? Сейчас хороший момент (если действительно там чьи-то крутые дети были) чтобы юридически обязать рекламщиков на эту надпись.
Если пройдет, то основной мотив уберут с глаз долой и количество подобных несчастий пойдет вниз.

WBR MX

Возникает мысль: если столько нелепиц в теме, в которой мы что-то понимаем, то можно ли вообще доверять любым журналистским подробностям о событиях, о которых мы первый раз слышим?


Сам не раз за это время думал на эту тему. Однако, "пипл схавает"... Бензопила, значит бензопила. Можно из самолета вылезти в турбину, (кино Экипаж) значит можно... Услышал звон, передал это побыстрее в редакцию, там это скорректировали чтоб "поужаснее" было... Что еще? Не думаю, что из всего населения хотя бы пять процентов по профессии/увлечениям/случайностям знают не понаслышке о каких либо ЧС. Ну от силы процентов 10. Сколько раз в "Петровке 38" слышал фразу: "Преступники задержаны, теперь их ждет суд"... Тебя, как юриста, эта фраза коробит? :) А, думаю, большинство из конфочитателей, пропустят ее мимо ушей. :) Так что, дело, думаю, не столько в СМИ, сколько в нас самих :) Раз хаваем, значит можно давать и непрофессиональные репортажи, етс... Раз до сих пор кто-то "уверен", что в Кармадонском ущелье могут остаться живые, значит этот "кто-то" до сих пор зарабатывает на этом деньги :)
И помешать _МЫ_ ему не в силах :(

Единственный выход, это ИМНО "Включать голову" при просмотре чего бы то ни было...

Lisenok

---Место жительства ХЗ (с) - Коля Гонцов---

...подготовить такой иск и выиграть дело будет очень непросто. К примеру, многим людям неприятна молодёжная мода на распитие пива во всех мыслимых и немыслимых местах. Кроме того, регулярное употребление пива отнюдь не безобидно и легко может привести к алкоголизму. Однако реклама пива в СМИ процветает... ;=(

Что воспитание нужно строить на запретах, а не на убеждениях?

Разумеется, проще написать на пачке, что мол, минздрав "последний раз предупреждает", нежели сделать передачу и продвинуть рекламу, почему это вредно.
Проще, разумеется, запретить _КРАСИВУЮ_ в общем рекламу, чем научить кататься, организовать досуг, етс, и тп. Давайте "повесим" на рекламщиков все смерти от ДТП Или обяжем, чтобы к "кузов оцинкованый" добавляли: Предупреждаем: Автомобиль - источник повышеной опасности".... Так можно имно невесть до какого маразма дойти, ИМНО

Lisenok

---Место жительства ХЗ (с) - Коля Гонцов---

Можно продолжить линию:
Кто-то травмировался, прыгнув с 10-метровой вышки в бассейн - запретить трансляцию соревнований по прыжкам в воду.
Разбился на машине - не показывать Формулу-1 и Париж-Даккар.
А рекламы автомобилей? И лосей переставкой объезжают на раз-два, и торомзят на льду моментально. Все надо запретить.
Только на пачках сигарет заставили наприсать 'минздрав предупреждает, а курить от этого вряд ли меньше стали.

А перспективы таково иска я оцениваю, как очень призрачные. Учитывая, что ребята погибли, не разбившись на доске на маркированной трассе, а фактически во время прогулки под горой.


Regards, AlexDem.

...что свобода она свобода до тех пор пока не мешаешь другим. Пиво пить - пжста. Курить - пжста, я отойду в конец концов, чтобы не дышать.
Но тут речь идет о ненормально повышаемой смертности из-за некачестввенной рекламы. Есть например элементы нарушения прав потербителя - родителей чегетской семерки. Никто же не рекламирует Ролс-ройс или ферари путем прокручивания роликов о прыжках на них через 20 машин, хотя могли бы... и нашлись бы "экстремалы". В конец концов не мое дело по какой статье.
И еще момент: посчитайте сколько народу в этих и подобных спасах участвуют. А спасы принципиально отличаются от спасов в Кармадоне - _добровольностью_ смертного риска погибших. И надо здесь ИМХО подходить комерчески: чтобы было известно всем, включая родителей - оплачен будет каждый штык лопаты. И тогда все станет на свои места. И экстремалы будут кататься по еще более "крутым" склонам, только над ними будут персональные вертолеты - держать их на помочах и в случае лавины эвакуировать. Потому как окажется что такие вертолеты будут дешевле чем такие спасы.
А те у кого денег не будет, будут получать от родителей звездЫ заранее и не будут лазить куда не поподя от дурной башки, потому как в случае если сыграют то либо папа дачу с квартирой продавать станет, либо даже останки не найдут.
Смею заверить - молодые _умеют_ считать деньги и такой подход очень многих отрезвит и спасет.

Я не собираюсь и не призываю воспитывать - тут бы _хоть как-нибудь у "курносой" счет понизить_. Чессговоря не понимаю почему _это_ положение надо объяснять.

WBR MX

**Никто же не рекламирует Ролс-ройс или ферари путем прокручивания роликов о прыжках на них через 20 машин, хотя могли бы...**

Так никто и не рекламирует строительство сноу-парка на лавинном конусе...

**А те у кого денег не будет, будут получать от родителей звездЫ заранее и не будут лазить куда не поподя от дурной башки**

100% - будут...

Бензопила эта мелькала по телевизору в сюжете когда нашли 2 первых тела. Там показали откопаного парня лежащего в яме, а рядом спасы бензопилой распиливали дерево лежашее в снегу. Т.е. дерево не откапывая от снега пилили. Вот комуто рассмотреть картинку и не удалось или не хотелось.

да нормальные люди поняли зачем нужна бензопила, вопрос не в этом, а в том, что зачем такую ересть нести.....

Смотри тему сообщения!

Как говорил пр. Преображенский - "не читайте перед едой Советских газет...". В те времена к его счастью еще не придумали деградатор :o)

>Кто-то травмировался, прыгнув с 10-метровой вышки в бассейн - запретить трансляцию соревнований по прыжкам в воду.>
Но ведь зрителям не приходит в голову взгромоздиться на вышку, дабы повторить прием. Ну разве что дети с 2-х метров плюхнутся, дык это к родителям. Пусть проведут инструктаж по ТБ.
Или цирк. В основной своей массе никто не пытается повторить трюки - это не модно. Ну разве что пациенты из многочисленных ам. фильмов :)

>Разбился на машине - не показывать Формулу-1 и Париж-Даккар.>
Это сложнее. Кол-во "пацанов" с тюнингом и пр. увеличивается :(

>Только на пачках сигарет заставили наприсать 'минздрав предупреждает, а курить от этого вряд ли меньше стали.>
Это смотря где... В нек. стр. это "не модно", курильщиков унд бухальщиков там за душевнобольных почитают.

В общем, ИМХО, решение проблемы НЕ ТОЛЬКО в ограничениях и исках, но в другом. Нужны дополнительные контр-меры.

Те же американцы снимают кучу фильмов про борцов с наркотиками, а потом еще тучу про потребителей - мега-звезд, стильных бандитов; "если хочешь быть похожим на герцога или рок-звезду, насыпай кокаин золотой ложкой и втягивай через стодолларовую купюру".

Базетизм запретами не лечится.

...прилетел из Терскола. Жил в гостинице перед выкатом. Рассказывает, что погибшие ночевали в Ае и утром начали спуск вниз. И как раз в это время был сделан неожиданный пушечный выстрел, который и спустил лавину, накрывшую бордеров. Канатка в это время работала на подъём и была остановлена сразу после выстрела.
Рассказывает также, что во время поисков нашли ещё двоих погибших, не входивших в состав пропавшей группы и которых никто и не искал.
Такие дела... ;=(

От Ая невозможно попасть туда, где их нашли (см сообщение ниже, версия которого более правдоподобна).
К тому же 10-го не стреляли, как это видно из сообщений в этой же ветке очевидцев. Так что друг сообщает что-то не точное.

... Ваши родители рассуждали также, то Вы бы не пережили годовалый возраст. Это то, что касается мозгов.
Что касается сути вопроса. По теме об экстремальности в спорте я уже уяснил, кто здесь является аппологетами "свободной любви к экстриму". Причем просматривается еще и момент подзуживания и бравады. Думаю зачтется. Не здесь, так там.
Обсуждать надо ли использовать резинку с непостоянным партнером? Каждый решает сам. Но я не помню чтобы кто либо из ВИЧзараженных рекламировал свой стиль жизни. Им дано осознать _до_ финала. Экстрималам как правило нет.
Я никого не хочу оскорбить.
Колеги! Мы все согласились что реклама (реклама, а не трансляция спортивных соревнований) виновата, хотя бы частично. Зачем усиливать этот деструктивный эффект, пытаясь сказать, что реклама тут не причем?

WBR MX

От Ая в северные кулуары, в которых нашли их, не попадешь, тем более в снегопад.

Да и спускать лавины там, где трасс никогда не было - этого не делают, зачем.

Видимо, что-то напутано.

Смотри тему сообщения!

Смотри тему сообщения!

Смотри тему сообщения!

Хотя если рассмотреть версию, что их нашли не там, где говорит основное количество народа, в том числе и тут, то вполне могло быть.

Шутка:
Версия для СМИ: "Снаряд попал в Ай, где сидели лыжники, от разлета осколков кафе сошла лавина и засыпала пьяных бордеров, которые просто шли из Дип-Перпл...."

или прочёсывать... инфы по существу мало, зато бреда всякого... это вообще не повод для споров - получается ни чем не лучше шумихи, раздуваемой СМИ =(

Смотри тему сообщения!

...я лишь кратко и точно изложил рассказ очевидца, человека опытного, откатавшего на Чегете примерно 25 сезонов.

автоцензура

я о другом... получаются какие-то танцы на поминках... или предвыборная кампания на фоне теракта...

примерно как гонка жёлтых сми во время блокады норд-оста... когда какия-то левая новостная передачка второстепенного телеканала приглашает какого-то хера, который, почёсывая репу, произносит: "я должен сказать... что этот захват не был неподготовленной акцией... вот я вот вижу, что боевики готовились к захвату..." фэйдинг, лицо диктора - "вы слышали мнение эксперта"

я не к тому, что здесь все говорят глупости... просто я уже чувствую, что отдельные ветки флейма неизбежно принимают направление школы злословия и личных споров... а повод-то (не стоит забывать) - трагедия =(

грамотно и по существу уже говорили, с самого начала. выжимки из телепередач и подборка ссылок на новостные ленты - тоже правильно. но замахиваться куда-то там в область защиты прав потребителя, и спорить в этом направлении - нет уж, сушите.

автоцензура

Или обросло невероятными подробностями.
1. Канатка на подъем спасателей (и только!) работала 10-го
2. 12-го, когда обстреливали севера, канатка не включалась до окончания стрельбы.
3. Народ ночевал в Ае в ночь с 12 на 13
4. Как правильно было сказано, на северные кулуары из Ая не доедешь.

Ну а про "неожиданный пушечный выстрел" я Комарову при встрече непременно расскажу:-)

Regards, AlexDem.

Смотри тему сообщения!

И явный бред и просто невнятности.
Насчет плотности снега в лавине и бензопил. Конечно не бетон. Но руку в остановившуюся лавину не всунуть, особенно через несколько дней. Основываюсь на личном опыте: работал в лавинах 2 раза (правда давно) - спасы и один раз канатку засыпало. И практически всегда работали пилой: на кубике лавинного снега-фирна стоять можно - плотнее чем пенопласт, похоже на пеностекло и пилится также. Так что сейчас могут для ускорения работ и бензопилы применять.
Что касается сбивания лавин с Донгуза, не знаю, но если прав kst, то Когутаи обстреливаются. И вал видимо для этого (не помню ориентацию обвалования - давно не был, но помню что был в непонятках). Спросите у Комарова зачем там пушка. Интересно все-таки - для югов или для Когутаев.

WBR MX

... мои родители и успешное достижение мною лично годовалого возраста. На личности переходить здесь не принято, даже если других аргументов совсем нет. На всякий случай (если Вы хотите подискутировать со мной о педагогике и детях), моя старшая уже практически с меня ростом (т.е. годовалый возраст тоже давно позади)

Уважаемый tornado, вы предлагаете обсуждать юридические последствия определенных событий без их привязки к правовому полю государства, т.е. голословно. Расцениваю это, как пустой флейм, т.к. рассуждения в стиле "А вот если бы, да кабы" в мотивировочную часть решения суда не попадают.

Мнение, которое я высказал, является субъективной юридической оценкой последствий предъявления подобного иска в суд. Независимо от того, нравятся вам действующие законы или нет, они существуют, и суд принимает решение, основываясь на закрепленных в них нормах права.

А обсуждать хороши или плохи законы следует на митингах, которые в большом количестве проводятся в Москве различными политическими партиями и движениями.

Теперь по делу:
Я так понял, что Вы, говоря о "подаче в суд", имеете ввиду иск по факту нарушения ФЗ "О рекламе"?
Ст. 5 указанного закона содержит следующее ограничение на содержание рекламы (применительно к нашему случаю):
Реклама не должна побуждать граждан к насилию, агрессии, возбуждать панику, а также побуждать к опасным действиям, способным нанести вред здоровью физических лиц или угрожающим их безопасности.

Ключевые слова ПОБУЖДАТЬ К ОПАСНЫМ ДЕЙСТВИЯМ.
1. Кататься на сноуборде или горных лыжах - не есть опасное действие. А вовсе даже зимний вид спорта, включенный в программу Зимних Олимпийских игр. Если Вы считаете по-другому - подайте в суд на В.В.Путина, который тоже мелькает по ТВ на г/лыжах.
2. Ни одна из виденных мною реклам не содержит призыва подрезать лавины или гулять по лавиноопасным склонам.

Также точно не будет принят иск к производителю (продавцу) сноубордов, потому что сам по себе сноуборд не обладает опасными свойствами.

Едиственный иск, который может быть предъявлен - к предприятию, эксплуатирующему горнолыжные склоны. По факту нарушения ФЗ "О защите прав потребителей". Ст. 12 Закона закрепляет, что "При причинении вреда жизни, здоровью и имуществу потребителя вследствие непредоставления ему полной и достоверной информации о товаре (работе, услуге) потребитель вправе потребовать возмещения такого вреда".
Однако:
1.Информация о том, что катание по дальнему Северу запрещено, вывешена везде, где это возможно
2.Кулуар, где погибли ребята, не является склоном для катания, т.е. трассой.

Мое объяснение Вас отговорило от подачи иска?


Regards, AlexDem.

Насчет плотности снега в лавине и бензопил. Конечно не бетон. Но руку в остановившуюся лавину не всунуть, особенно через несколько дней.

Мы говорим о плотности или о твердости?:-)

Regards, AlexDem.

При остановке лавины применяется термин "снег _уплотняется_", а не "повышается твердость снега". Увеличение твердости уже следствие уплотенения. Снег и по твердости не бетон. ;)

WBR MX

Вы намекаете на активную жизненую позицию? Только в чем?! Изберитесь в думу и флаг в руки. Мое мнение, тут вообще судачить не о чем! Каждый сезон погибает около 30 человек (это статистика МЧС). Не надо к горам относится потребительски! Обсуждайте гостиницы, подъемники, общепит в конце концов ДТП. Дайте денег спасателям на оборудование, а в противном случае, чем же Вы от журналистов отличаетесь? Извините что резковато получилось. Просто если это Вас искренне волнует, сделайте что нибудь конкретное, а если нет то... Че про моду вспоминать, Вы были в первых рядах борцов против наркотиков, табака и алкаголя? Предлагаю не спекулировать. Вашеми же словами "каждый за свои сопли отвечает". Еще раз извините.

"VFC Eugene"

Реклама раскручивает-то совсем не это.
Я в школе катался по перилам на ж"пе, сейчас это делают в налокотниках, шлемах и наколенниках и называют модным словом "экстрим".

А в Горах люди гибли, гибнут и будут гибнуть.
В советские времена в альплагерях пропаганда безопасного хождения была на уровне, да и на спасработы гоняли всех подряд. Но в 20 - 25 лет пройти 3ку не вынимая веревки из рюкзака не считалось чем-то зазорным. (пик аварийности - первые 2ки - 3ки без инструктора).
И ничего с этим сделать нельзя, все равно, "так лучше, чем от водки и от простуд", хотя насчет водки можно и поспорить.
Другое дело, что СМИ делают из этого шоу, но они готовят то блюдо, которое рядовой потребитель готов сожрать под пиво, сидя на диване. Альтернатива - полный запрет коммерческих СМИ, но тогда мы будем смотреть только про то, что КПСС съест.

Смотри тему сообщения!

"VFC Eugene"

Каждый сезон погибает около 30 человек (это статистика МЧС).
Не каждый сезон, а каждый год. и не на Чегете, а по Приэльбрусью в целом.
И лыжники, и досочники, и альпинисты и "просто пописать вышел"...
Это имно ближе к истине...

Lisenok

---Место жительства ХЗ (с) - Коля Гонцов---

Может и попутал, но сути не меняет.

"VFC Eugene"

Т.к. в журналисткой статье было написано:
Для извлечения пострадаших из под снега, плотность которого равна плотности бетона, будут применяться бензопилы.
Если написано "плотность", я это понимаю именно как плотность, а не как некую условность.

PS
- Папа, а что такое "чистоплотность"?
- Чиста масса на чиста объем, сынок.

Regards, AlexDem.

"Даанный спорт (прашютный) может привести к тяжелым травмам или даже к смертельному исходу" - смысл премерно такой. Но кого это останавливает

Димка

я понимаю, что естественно было расценить мои посты как флуд, но цель их была - задать вопросы в форме - по возможности внятной, а не навязать свои ответы.
вот...

yah

Уважаемый Александр!

Пардон за долгий неответ - работа-с. Видимо произошло класическое: читавший (я) прочел не то, что писал писавший (Вы). Мне показалось, что промелькнула мысль "пока _сам_ шишку не набъет, не научится". С этим не согласен категорицки: можно и нужно учиться на чужом опыте, передаваемом в т.ч. и словесно.
Что касается юр. стороны вопроса. Я не в курсе механизма появления "минздрав предупреждает" на пачках, но думаю что там речь о действии перечисленных вами статей не шла. И самое главное: я не призывал отменить рекламу ни здесь ни тем более на митингах (Б-же упаси мя от политики!). Я предлагал _обязать_ ввести подстрочник. Эта соринка в глазу как минимум не даст отрицательного эффекта - "подкорка" вещь мутная. Не согласны?
Как это сделать? Не знаю. Надо? ИМХО да - повторюсь: хуже не будет.

WBR MX

Я предлагал _обязать_ ввести подстрочник. Эта соринка в глазу как минимум не даст отрицательного эффекта - "подкорка" вещь мутная. Не согласны?
Как это сделать? Не знаю. Надо? ИМХО да - повторюсь: хуже не будет.

Надо тогда на лыжах, досках, шлемах тоже писать, что мол, "использование не гарантирует безопасность."
На палках: Осторожно, "вы можете проткнуть глаз"
"Использование лавинных датчиков на лавиноопасных склонах не гарантирует жизнь"
С Лопатами та же фигня: "Трамплины не строить"

Чего еще?
А! Самую главную надпись забыл: На лбу надо писать: "Наличие мозгов не гарантирует дожить до старости, но с ними жить удобнее" Чтоб РРРАЗ в зеркало смотришь и включаешь голову. По утрам. Это чтоб остальных надписей не писать.

Lisenok

---Место жительства ХЗ (с) - Коля Гонцов---

Посмотри, что написал udaw. А констатация "это никого не уберегло" _голословная_ потому как никто это никогда не проверит - история не знает сослагательного наклонения.
Тебя напряжет если на борде будут комиксами картинки по глыжной безопастности? Там такого гм.... понарисовано бывает....
И самое главное: закордонники от этого не напрягаются, а у них с демократией и личными свободами, в т.ч. и в умах, гораздо лучше чем тут.
Ладно, по кругу ходим. Устал....
Сапиенти сат.

WBR MX

> Надо тогда на лыжах, досках, шлемах тоже писать, что мол, "использование не гарантирует безопасность."

Так кстати и делают. По крайней мере на сноубордических креплениях пишут, что "snowboarding is a dangerous sport and can lead to injury or death" или что-то в этом роде, т.е. "сноуборд опасный вид спорта и может привести к травмам или смерти",

И далее типа: 'производитель ответсвенности не несет' :):)

Пользы -- ноль, кроме производителя, на которого в суд не подадут.

если на БОРДЕ будут комиксами картинки по ГЛЫжной безопастности

:) неуместно это вроде, но я знаю бордеров (естественно, их (уже) немного)которых порадует комикс с закатанным под снег лыжником. С повешенными катаются - и даже рады.

Может закончим, или в безопасность перейдем?

ебу ебуди татао муди (китайская мудрость)
/постепенно двигайся к цели/

"Жидкость на самом деле не синего цвета" на рекламе прокладок тебя устраивает?
"Не надевать на голову полиэтиленовый пакет"
"Не вставлять (пардон) в задний проход" (надпись на сырокопченой колбасе) - тоже радует?

Лично меня подобные надписи как минимум веселят, как максимум раздражают: почему те кто пишут, думают, что они умнее тех, кто потребляет?

Тебя подобное устраивает? Не вопрос. Пиши на молотках "По пальцам не стучать" на отвертках "В ушах не ковырять" и тд. Наверное на этом можно даже сделать бизнес. :)
Я просто всегда думал, что подобные надписи - _защита_производителя_ от дурака-потребителя, чтоб последний в суд не подавал на производителя.
Однако ошибался. Потребителю,оказывается, тоже нужны подобные надписи.
Извини, конечно, но если _ТЕБЕ_НУЖНО_ чтобы за тебя думал кто-то другой (а это именно так и получается) то это характеризует тебя не с самой лучшей стороны :((
А если считаешь, что "Ну мы то с Вами понимаем ;) Но вот остальным...." То почему думаешь, что остальные глупее тебя?

Сапиенти сат
Это типа выпендрился? :)))
Что еще знаешь по-латыни?

Lisenok

---Место жительства ХЗ (с) - Коля Гонцов---

Копали под ней.
"Мечта сноубордиста", если снизу смотреть, следующая справа.

Bestr regards,
Юрий

Насколько я ничего не понимаю (а по Мечте я спускался не далее как 2 февраля) это именно Мечта Сноубордиста. Правее на фото - кулуар Большой Камень, его окончание 8, 67-68. Погремушка же заканчивается левее Мечты, в 1, 65-66.

Думал, мы по Мечте (http://ski-club.org.ru/resorts/russia-elbrus00/planIV.jpg начало 08-58/9) зажгли 24.02.04, внизу по лесу вдоль реки ушли в сторону Доллара. Под следующим кулуаром велись поисковые работы.

Bestr regards,
Юрий

То это был "Большой камень"

Smith

А в тот день, когда вместе с Комаровым, - по Мечте Сноубордиста.

Смотри тему сообщения!

Понятно, какие парни, да? :)
Мечта сноубордиста хорошо прорисована у тебя на страничке, то есть это ТО, куда ты свалился чуть ли там не в первый день своего катания :)
http://smithomania.boom.ru/hobby.html Вот тут.

Lisenok

---Место жительства ХЗ (с) - Коля Гонцов---

Кстати, что говорит Игорь Комаров по поводу сабжевого случая?

А ребята, я так понимаю, катались в одно время с нами. Так что Комаров вряд ли мог это как-то прокомментировать.

Lisenok

---Место жительства ХЗ (с) - Коля Гонцов---

Да по мечте вы спускались- если я правильно ваши следы рассмотрел- не парься. а копали четко под погремушкой- мы ж не слепые столько раз ходили смотреть. И бордеров этих выкапывали в лесу с помощью бензопилы- вы ж сами со спасами в Байрамуке ужинали - всё слышали. А седьмого нашли только в день нашего отъезда 27го.
А вообще вы с Лео сильно обломались ехав в среду- мы в четверг суперски по цирку прошли - от шагобана вниз до середины Гранде и через Большой конус.
С чегетским приветом, Алексей
ЗЫ кстати мувементы свои я всеж решил продать- жестковаты для меня.

wbr,denali.