RASC.RU
На лыжах с гор


На лыжах с гор... Russian Alpine Ski Club
Конференции | Подсказки | Вход/Регистрация | Поиск
*
Конференция: Все о горных лыжах
Previous ThreadView All ThreadsNext Thread*Show in Threaded Mode

Тема сообщенияСкользяк или кант new Reply to this message
АвторMax_Lapshin
Дата11-6-2003 12:28

Вот интересно мне стало (сразу скажу, что вопрос в равной степени относится как к лыжам, так и к доскам): на чем быстрее идет снаряд: на скользяке или на кантах. С одной стороны, если посмотреть на скоростной спуск, то там требуется идти максимально на скользяке, да и в бордеркроссе вообщем тоже самое. Если же говорить о каких более земных материях, то вроде как резаный поворот дает неоспоримый выигрыш перед плоским ведением. Проверял на практике: человек тяжелее меня, замерев на доске, не мог меня догнать. Да и по логике как то получается, что узкая железка оказывает гораздо меньшее сопротивление, чем широкая пластмасса (хотя для трения площадь мало имеет значения, но коэффициенты у них все же разные). То, что при ведении на скользяке теряется контроль, это ясно.
Так все же, что же в итоге быстрее: скользяк или кант, или это слишком зависит от обстоятельств?


Тема сообщенияRe: Скользяк или кант new Reply to this message
АвторХитрый Ух
Дата11-6-2003 12:48

Во-первых, для трения площадь имеет не "мало" значения, а не имеет никакого.
Во-вторых, по какой это логике железка оказывает меньшее сопротивление (видимо имеется ввиду, что меньший коэффициент трения со снегом) чем напарафиненый скользяк? Если по-логике, то все бы скользяк и делали металлический, он был бы еще и долговечнее, к тому же.
В-третьих: в скоростном спуске совершенно не требуется идти "максимально на скользяке", там как и в остальных дисциплинах требуется идти по оптимальной траектории, которая на данном этапе развития горнолыжной техники заключается в постоянном переходе из одной широкой дуги в другую.
А теперь по сути вопроса: просто человек идущий резаным ведением совершает работу таким образом, чтобы в различные моменты времени увеличивать одни силы и уменьшать другие.
Наглядный пример: если на качелях ты будешь сидеть неподвижно, то они никогда не раскачаются, но если ты будешь активно перемещать свой центр тяжести (совершать работу) в соответствии с ритмом движения, то можешь и "солнышко" раскрутить...


Тема сообщенияRe: Скользяк или кант new Reply to this message
АвторMax_Lapshin
Дата11-6-2003 14:35

Я так и не понял. Если человек идет не по прямой, а по дуге, то
он будет идти медленнее, чем идущий по прямой (при прочих равных), так что мне так и не ясно. Ты хочешь сказать, что человек, как бы раскачивает себя, тем самым ускоряясь?


Тема сообщенияОднозначно КАНТ new Reply to this message
АвторBetaRacer
Дата11-6-2003 15:31

при переходе на современную технику, стало страшновато ходить даже по красным трассам, не говоря уж про черные
много раз удивлялись сами: ходим гигант в современной технике, а рядом кто-то дует напрямки на плоской лыже
так у нас чуть ли не вдвое быстрее

Держи канты заточенными, а скользячку запарафиненной


Тема сообщенияRe: Скользяк или кант new Reply to this message
АвторХитрый Ух
Дата11-6-2003 22:04

Время спуска с горы у лыжника идущего дугами не всегда, конечно, будет меньше чем у того кто просто шпарит по прямой - тут все сильно зависит от склона и от мастерства обоих. Но идущий дугами проходит гораздо большее расстояние, поэтому его линейная скорость будет выше почти всегда.
Откуда же берется эта дополнительная скорость? Она берется именно из правильного приложения мускульной силы в разных фазах поворота. Приведу другой пример - катание в рампе (халф-пайпе): если ты просто съедешь с одного конца рампы (например на роликах) не совершая телом никаких дополнительных движений, то на другую сторону рампы тебе подняться не удастся, т.к. часть твоей изначальной потенциальной энергии будет неизбежно "съедена" силами трения и сопротивления воздуха, но если в разгонной части ты будешь приседать, а после прохождения нижней точки наоборот приподниматься, то ты на другой конец рампы поднимешся довольно легко. Думаю, что аналогичную вещь можно сделать на лыжах/борде в халф-пайпе, хотя и сложнее, т.к. сила трения гораздо больше чем в роликах.
Механика разгона на лыжах, конечно, совсем другая (в частности в ней сильно используется упругость лыж) и я не возьмусь ее так просто объяснить, но она есть. В принципе, тут (в форуме) есть теоретики и помощнее - может они объяснят, по крайней мере особенности резаного ведения они разлагали явно со вкусом и знанием механики.


Тема сообщенияRe: Однозначно КАНТ new Reply to this message
АвторMax_Lapshin
Дата13-6-2003 00:00

Наверное дело еще в том, что при плоском ведении снаряда, неизбежен сброс задника, что приводит к резко возрастающей силе трения и, как результату, резкому замедлению. Т.е. если резать поворот, то нет потерь на сброс канта.


Тема сообщенияСлегка не в тему, но new Reply to this message
Авторduboix
Дата16-6-2003 11:44

разгон раскачкой используется как бордерами, так и лыжниками. Бордерами - понятно, они коньком-то не могут, а лыжники приседанием-распрямлением разгоняются на стартовом участке в скикроссе, где тоже особо коньком не порубишься - тесно.

В пайпе, насколько я знаю (пока не на собственной практике), раскачка для разгона не используется, потому как там на приземлении не до приседаний (вылеты выше, чем в рампе, на ногах бы удержаться), а на вылете там ваще надо всё чётко делать (отработаешь подъём сгибанием ног - не попадёшь обратно в пайп, вытолкнешься на вылете - прилетишь не на стенку, а на дно).

Вот...


Тема сообщенияНу-ну:) new Reply to this message
АвторJohnson
Дата16-6-2003 12:48

Странно, а почему финишную прямую в спуске ни кто дугами не ходит?


Тема сообщениянасчет телодвижений и прочие имхо new Reply to this message
АвторGOBLIN
Дата16-6-2003 13:30

Мне кажеться, что пример с качелями и с рампой не удачен (скорее даже не верен), ибо там задача - вытолкнуть тело вверх энергичным движением корпуса.
Здесь же имеем не вертикальную, а горизонтальную составляющую, где какие бы то ни было телодвижения могут лишь усугубить -> замедлить скорость вследствии сопротивления склона на лыжу, а попытка вытолкнуть корпус тела в точке смены направления движения (в повороте) как раз к этому и приведет.

Насчет канта или скользяка. Сравните площадь поверхности канта и парафиновой скользячки. Даже если допустить (с нятягом), что коэффициент трения одинаков, то от площади мы никуда не денемся - площадь скольжения на канте куда меньше, соответственно сила трения меньше-> скорость больше.



Тема сообщенияRe: Ну-ну:) new Reply to this message
АвторPalych_a
Дата16-6-2003 13:47

Не хотят навернуться перед финишем:))))


Тема сообщенияВсё проще: new Reply to this message
Авторold navy
Дата16-6-2003 16:01

Лыжа так уж устроена, что вдоль самой себя у неё трение о снег маленькое, а вбок - большое. (И не так уж и важно на жёстком снегу чем именно она по нему скользит, хотя конечно коэффициент трения хорошо подготовленной скользячки должен быть меньше чем у стального канта.) Поэтому потери на трение в резаном повороте намного меньше чем в повороте с проскальзыванием. Ну а если есть возможность проехать по прямой на плоских лыжах в аэродинамической стойке, то это и будет самый быстрый способ. (Именно так и ставят рекорды скорости.) Конечно на разгоне, или очень пологом участке можно увеличить скорость коньковым ходом и другими телодвижениями.


Тема сообщения5! :))) (-) new Reply to this message
АвторSINKO
Дата16-6-2003 16:29

Смотри тему сообщения!

---
Удачи!
Вадим.


Тема сообщенияЛучше всего встегнуться в слаломки 155 см:))) Reply to this message
АвторBetaRacer
Дата16-6-2003 17:50

с радиусом эдак меньше 12 м:)))
и пульнуть скоростняком на плоской лыже:)))
незабываемые ощущения:)))

Держи канты заточенными, а скользячку запарафиненной


Тема сообщенияНе, ну если поставить цель пройти на них трассу скоростного спуска, то+ new Reply to this message
Авторold navy
Дата16-6-2003 18:10

тут я тактические советы давать не берусь. Речь имхо шла о СКОРОСТИ скольжения лыжи, а не о лёгкости управления, устойчивости ведения, etc. Понятно, что чем меньше радиус лыжи, тем она менее расположена к плоскому скольжению. Это уже подробно обсуждалось в связи с теорией резаного поворота.


Тема сообщенияДиктую правильный ответ... new Reply to this message
АвторPAN
Дата16-6-2003 18:18

Скользяк быстрее канта. Это ясно как из общих соображений, так и...
Например...
Если бы канты были быстрее, то вся лыжа была бы одним большим кантом...
А в действительности? На настоящих спортивных лыжах( не те, что за 800 баксов в магазине, а на спортцеховских, для реальных кубков мира) кант делают значительно тоньше(уже) обычного, его не хватит даже на одну точку.Почему? потому что коэффициент трения у материала, из которого сделаны канты значительно больше чем у скользяка.
И узким кантом пытаются минимизировать силу трения...


Тема сообщенияТоже не в тему, но поправлю ;) new Reply to this message
Авторarchy
Дата17-6-2003 01:15

Неправда. В пайпе тоже разгоняются раскачкой.
Разумеется это не для среднего лыжника с проблеммами приземления и вылета. Посмотри например на выступления Кандита Товекса или двух Филов. Явственно видны сгибания-разгибания на радиусных участках, потому и вылетают выше.


Тема сообщенияRe: насчет телодвижений и прочие имхо new Reply to this message
АвторХитрый Ух
Дата17-6-2003 10:14

Примеры с качелями и рампой были приведены просто как иллюстрация того, что человек может, в определенных условиях, увеличивать скорость своего движения только за счет перемещения центра тяжести, а не отталкивания от стационарных предметов. И я написал, что механика разгона на лыжах другая...
Еще раз насчет площади поверхности - площадь поверхности скольжения не оказывает влияния на силу трения потому, что: сила трения есть произведение давления, площади и коэффициента трения; т.е. она должна линейно увеличиваться при увеличении площади, но давление обратно пропорционально площади, поэтому при увеличении площади оно будет линейно уменьшаться; в результате сила трения НЕ ИЗМЕНИТСЯ.


Тема сообщенияRe: Всё проще: new Reply to this message
АвторХитрый Ух
Дата17-6-2003 10:30

Изначально речь и не шла о поворотах с проскальзыванием... ясен перец, что это получится гораздо медленнее.
А вот насчет того, что в аэродинамической стойке будет всегда быстрее согласиться не готов. На ровном склоне средней крутизны в поворотах можно разогнаться значительно сильнее, чем если шпарить по прямой. А рекорды скорости ставят на склонах далеко не средней крутизны.


Тема сообщенияRe: Всё проще: new Reply to this message
Авторold navy
Дата17-6-2003 11:01

Могу только отослать к вышестоящему сообщению:

Тема сообщения Ну-ну:)
Автор Johnson
Дата 16-6-2003 12:48

Странно, а почему финишную прямую в спуске ни кто дугами не ходит?

От себя добавлю, что всякие динамические разгоны - ускорения могут быть эффективны только на малой скорости. На приличной же скорости задача одна - минимизировать ДЛИНУ траектории и СОПРОТИВЛЕНИЕ воздуха (наиболее актуально в скоростнм спуске и супер G) и снега (слаломные виды).






Тема сообщенияRe: Всё проще: new Reply to this message
АвторХитрый Ух
Дата17-6-2003 12:14

Насчет большой скорости - тут согласен, там в поворотах уже требуется не вылететь, не до разгонов, конечно...


Тема сообщенияRe: Тоже не в тему, но поправлю ;) new Reply to this message
АвторMax_Lapshin
Дата17-6-2003 13:01

ну пайп, это вообще отдельный разговор. Там на скользяке вообще невозможно одти, разве что вертикально вниз.


Тема сообщениядык то статика, а тут динамика new Reply to this message
АвторGOBLIN
Дата17-6-2003 14:54

Если просто рассмотреть неподвижное тело, то сила трения не зависит от площади (тут я полностью согласен), так же
если рассматривать прямолинейное движение, то с точки зрения физики сила трения одинакова, а давай рассмотрим элементарный поворот.
Кант будет двигаться исключительно вдоль себя, лыжа повернет засчет естественного прогиба канта под воздействием силы тяжести на лыжу, ее загрузки.
При плоском ведении лыжи помимо прямой силы трения (при повороте) еще появиться боковое соскальзывание под воздействием центробежной силы, компенсировать которую придетьься сбросом пяток (это правда уже из теории резанного поторота, как тут было замечено).

И возвращаясь снова к силе трения.Кстати, никогда не задумывался о том, почему снег возле гаража легче вывозить на санях с узкими полозьями, чем с более широкими ? :)

Или еще: тебе на каком велосипеде будет проще ехать по асфальту, у которого узкие колеса или у которого они широокие ? :))



Тема сообщенияRe: дык то статика, а тут динамика new Reply to this message
АвторХитрый Ух
Дата17-6-2003 15:39

Ну ты, блин, даешь... Намешал такую кучу...

По пунктам:
1. При боковом проскальзывании нет большой силы трения, а есть соскребание слоя снега, что является несомненно более трудоемкой задачей. Поэтому ни о каком поворачивании при плоском ведении речи и не было.
2. Не скажу точно за снег у твоего гаража (своего у меня нет), но сразу напрашивается очевидный ответ: при использовании саней с узкими полозьями снег проминается и поверхность скольжения имеет другую структуру, а, соответственно, и другой коэффициент трения скольжения.
3. При езде на велосипеде возникает сила трения качения, а не скольжения, поэтому пример является некорректным в рамках обсуждаемой темы.


Тема сообщениясам и ответил.... new Reply to this message
АвторGOBLIN
Дата17-6-2003 16:33

цитата:
"при использовании саней с узкими полозьями снег проминается и поверхность скольжения имеет другую структуру, а, соответственно, и другой коэффициент трения скольжения."

А как же насчет не зависимости площади от трения?
В ходе дискуссии вырисовывается тот факт, что все-таки площадь имеет значение в данном случае, именно по вышеуказанной тобой же причине.

А трение качения там (про велосипед) вообще не причем, оно ничтожно мало и в физических расчетах редко используется.



Тема сообщенияМастерство. И только. new Reply to this message
Авторto us
Дата17-6-2003 17:54

Физика-физикой, а ехать снаряд заставляет человек :)

Игорь



Тема сообщенияRe: сам и ответил.... new Reply to this message
АвторХитрый Ух
Дата17-6-2003 22:14

Если уж доходим до цитат: "Даже если допустить (с нятягом), что коэффициент трения одинаков, то от площади мы никуда не денемся - площадь скольжения на канте куда меньше, соответственно сила трения меньше-> скорость больше." Это из твоего поста, где тут хоть слово про то, что коэффициент трения изменяется? Сейчас ты, конечно, можешь начать утверждать, что ты заранее все это подразумевал, но есть определенные сомнения... ;) В любом случае, мне кажется, что этот фактор не является решающим, и даже значительным, при рассмотрении скорости движения на плоских лыжах и в резаных поворотах...

Про велосипед - тогда попробуй объяснить где ты там усмотрел решающую роль силы трения скольжения... А чтобы ты сильно долго не ломал голову над ответом, дам тебе подсказку насчет силы трения качения: "При качении, а также при проскальзывании, действует сила трения качения. Сила трения качения всегда замедляет вращение, именно она останавливает свободно катящиеся по горизонтальной поверхности тела. Эта сила связана с неупругими деформациями в месте контакта, который уже нельзя считать точечным. Последнее проявляется в том, что при качении катушки сила реакции опоры проходит не через ее ц.м. и создает ненулевой момент относительно оси вращения, тормозящий вращение. С трением качения также связаны потери энергии на тепло. Трение качения уменьшается с гладкостью и твердостью соприкасающихся тел. Для гладких и твердых тел сила трения качения обычно много меньше по величине прочих сил трения." btw, колесо велосипеда нельзя назвать ни гладким ни твердым телом...


Тема сообщенияСудя по всему ( ) new Reply to this message
АвторMax_Lapshin
Дата18-6-2003 14:17

При движении на канте (т.е. в резаном повороте) сила трения больше, чем на скользяке. Но на скользяке без сбрасывания канта ходить почти никто не умеет (только спортсмены в скоростном спуске). Поэтому в обычных условиях движение на скользяке приводит к тому, что сильно сбрасывается кант, что в свою очередь скачкообразно увеличивает силу трения.


Тема сообщенияRe: Судя по всему ( ) new Reply to this message
АвторGek
Дата18-6-2003 20:56

< Но на скользяке без сбрасывания канта ходить почти никто не умеет (только спортсмены в скоростном спуске). >

Мне немного странно - поставил лыжи плоско и катишь точно также, как спортсмен в скоросном спуске. Если надо повернуть или погасить какой-то вращательный момент, то мне непонятно как это вообще можно сделать без закантовки, т.е. уже при неплоском ведении лыжи.
Или я чего-то не понимаю?


Тема сообщенияRe: Судя по всему new Reply to this message
АвторMax_Lapshin
Дата19-6-2003 02:01

Все дело в том, что тебе, наверное будет так только казаться, что ты ставишь лыжу горизонтально. На самом деле ты будешь слегка нагибать ее и цеплять кантом. Так мне это видится


Тема сообщенияRe: Судя по всему new Reply to this message
АвторGek
Дата20-6-2003 14:25

Совершенно верно.
И еще, мне думается, что абсолютно плоское ведение лыжи возможно только теоретически (независимо от уровня мастерства лыжника).


Тема сообщенияRe: Однозначно КАНТ new Reply to this message
АвторSanders
Дата2-7-2003 07:47

Что значит "кто-то дует"?
Дядька, на изодранных прокатовских лыжах, или своих, с въевшейся пылью, ни разу не парафиненых/цикленных, или "товарищ по гиганту" в комбезе?
Снег может быть вышоркан до более жесткого на трассе - при выкате на такой с мягкого сразу чувствуется разница.
Пластик катит лучше, поэтому кант толстый только на прокатовских вариантах лыж.
На канте лыжа режет канавку - значит делает работу, значит потеря скорости.
Самый быстрый спуск - в направлении скатывающей силы на плоской лыже.
Если на положняке, где лыжи почти не едут, удается виляя лыжами за счет боковых разгибаний в начале дуги еще немного разогнаться, то это за счет работы ног, а не за счет выигрыша в скольжении.



Тема сообщенияRe: насчет телодвижений и прочие имхо new Reply to this message
АвторSanders
Дата2-7-2003 08:01

Чтобы почувствовать это телодвижение покатайтесь на роликовых коньках по горизонтальному асфальту. Если непонятно, как это сделать, посмотрите на ребят на скейтборде. Давить надо первую половину дуги, в это время составляющая ускорения будет направлена по ходу движения корпуса. похоже на коньковый шаг, но с поворотом.
Насчет трения и независимости от площади:
Была такая загадка - шли на коньках к северному полюсу исследователи, и вдруг коньки у них перестали ехать. Что надо было им сделать?
ответ - увеличить вес рюкзаков.
Трение по льду и снегу - это не трение скольжения по песку, а скольжение по пленке тающего снега, которая формируется в зависимости от давления, тут вопрос сложный, механизм "скольжения" другой...


Тема сообщенияНа фиг физику. Главное, что современная техника быстрее new Reply to this message
АвторBetaRacer
Дата2-7-2003 19:50

и это факт

Держи канты заточенными, а скользячку запарафиненной


Тема сообщенияRe: На фиг физику. Главное, что современная техника быстрее new Reply to this message
АвторSanders
Дата3-7-2003 08:01

Чего быстрее? Прямого спуска по линии падения склона на подготовленных лыжах?
По моим наблюдениям, на кантах лыжи идут быстрее только на мокром снегу, на котором лыжи липнут к водяной пленке.

Когда идешь гигант на тренировке, и опоздав, пропускаешь ворота и выходишь с трассы, скорость что-то не падает, особенно когда перестаешь делать повороты и просто докатываешься до низу.

А чайников, у которых лыжи не едут, думаю не стоит приводить как пример.


Тема сообщенияСлишком зависит от обстоятельств new Reply to this message
АвторSanders
Дата3-7-2003 08:18

Вообще-то меньшие потери на трение должны быть при плоском ведении - деформации склона, а следовательно работа по их созданию должны быть меньше по сравнению с ведением на канте. Но не все так просто. Мы едем за счет формирования водяной пленки от разрушающихся кристаллов снега, и если воды черезчур много - это не есть хорошо, так как появляется эффект прилипания, на мокром снегу это здорово чувствуется. Как правило, на сухом зимнем снегу работа по вырезанию канавки более заметна, чем этот эффект, но если плоская поверхность заметно "прилипает" то поставив ее на кант можно поехать быстрее. То же самое и в мороз - давления на плоской поверхности может не хватать для разрушения кристаллов и формирования пленки, а на канту давление увеличится и пленка появится. Но если условия такие, что плоско лыжи или доска едут с формированием оптимальной пленки (подгадали с парафином и шлифом ;) ), то постановка на кант увеличит давление, кроме резьбы канавки еще и прилипать немного сильнее снаряд будет...



Previous ThreadView All ThreadsNext Thread*Show in Threaded Mode
Перейти к конференции


На лыжах с гор... RASC.RU Связь с вебмастером
skinetMember of skinet topsites