"Три модели лыж для эксперта, катающиегося по подготовленным склонам: фан карвы, экспертные карвы, мягкие слаломные лыжи"
"Способ самооценки и оценки технического уровня других любителей лыж"
"21 женский вопрос о горных лыжах"


Георгий Дубенецкий
http://skis.ru

про "Способ самооценки".

Существует несколько систем, от самой простой 'начинающий-катающийся-эксперт', до достаточно широкой американской системы SKILL, которая помогает классифицировать любителей горных лыж по десяти уровням.

Вот простая система мне нравится больше всего. Только я бы добавил еще один пункт. Для меня система выглядит так (или примерно так):
- начинающий
- катающийся
- эксперт
- профи

Про недостатки skill говорили давно, они на поверхности и хорошо описаны в данной статье.

При этом скорость не является самоцелью, - катающийся получает удовольствие не оттого, что смог устоять на одеревеневших ногах и доехал "до конца спуска", а от самого процесса спуска, во время которого он наслаждается максимально возможной в данных условиях, управляемой им скоростью.

Вот этот критерий мне тоже очень нравится.

Другими словами, уровень техники может быть измерен в: градусах крутизны склона, на котором лыжник оставляет максимально узкий след от каждой лыжи в течение всего поворота, на протяжении всего спуска, при этом лыжи ведутся максимально широко, минимальное расстояние - для определенности - около полуметра.

Опять тема широкого ведения... И правило настолько размытое, что реально не применимо, или, применимо в узких пределах.

1) Техника прохождения склона сильно зависит от состояния снега. Ведение лыж варьируется от узкого до широкого, резаного или с проскальзыванием, стойка от передней до задней.

2) Техника прохождения склона сильно зависит от инвентаря. Ну, например, прохождение целинного участка на узких могульных или широких целинных лыжах.

Таким образом данное правило оценивает один, практически один технический прием лыжника и не более того. По этому правилу можно сказать, что в данном конкретном месте лыжник Петя едет лучше лыжника Васи, особенно, если у Пети ноги расставлены шире и "градус" у Пети больше. Но этого для оценки лыжника мало. Т.е. правило это или полная ерунда или недостаточно формализовано. "Контроль скорости" мне нравится СУЩЕСТВЕННО больше, хотя бы потому, что не нуждается в дополнительной формализации.

wbr, webmaster

///Вот простая система мне нравится больше всего. Только я бы добавил еще один пункт. Для меня система выглядит так (или примерно так):
- начинающий
- катающийся
- эксперт
- профи///
Тоже неоднозначно. Один час на лыжах, но уже едет на параллельных - катающийся? А что такое эксперт? А райдер - профи? А КМС, который умеет только скоростным ходить? Я бы спортсменов вообще не брал - отдельная тема, у них есть система разрядов, вот по этой системе и оценивать.

///1) Техника прохождения склона сильно зависит от состояния снега. Ведение лыж варьируется от узкого до широкого, резаного или с проскальзыванием, стойка от передней до задней.///
Не зависит, за редчайшим исключением:-))))
Я в узком ведении кроме как на буграх - не катаюсь. Да и многие люди, которых я вижу на склонах, тоже. А новички - так те вообще узко ноги ставить не умеют. И в задней стойке, кроме новичков и тех, кто вынужден на классике в целину лезть - давно никого не видел:-)))))) Раз заходит речь о задней стойке или об узком ведении лыж - значит, уровень техники весьма и весьма средненький.

///2) Техника прохождения склона сильно зависит от инвентаря. Ну, например, прохождение целинного участка на узких могульных или широких целинных лыжах.///
Мы не говорим о неадекватном инвентаре, в этом случае оценка в принципе некорректна. См. примечание к предыдущему высказыванию.

///Таким образом данное правило оценивает один, практически один технический прием лыжника и не более того
Опять :-)))), без комментариев. Все, что хотел - написал в статье :-))))

///"Контроль скорости" мне нравится СУЩЕСТВЕННО больше, хотя бы потому, что не нуждается в дополнительной формализации.///
Контроль скорости - один из критериев, и он, если подумать :-))) очень даже укладывается в эту самую ширину следа:-))) Как, кстати, и остальные...

Все написанное в статье и в этом сообщении - IMHO :-)))
Доказывать и аргументировать что-то согласен на склоне, а не на бумаге:-)))

Георгий Дубенецкий
http://skis.ru

Я все понял. Твой критерий про градусы и ширину следа подходит только к Сарочанам.

Раз заходит речь о задней стойке или об узком ведении лыж - значит, уровень техники весьма и весьма средненький.

Ну, во первых, ты же пытаешься оценить лыжника, так? Для этого придумал критерий. Но к ширине следа и уклону уже добавляется стойка, а это у тебя в статье не отображено. Совсем.

Я в узком ведении кроме как на буграх - не катаюсь.

А в крутом узком кулуаре, например? А по лесу? Ну-ну....
В твоем критерии оценки лыжника не отражено состояние склона, так как ты вот и сам катаешься в узкой стойке, но по буграм. Это два. А формально по твоему критерию - это ты плохо катаешься.

Таким образом я пытаюсь тебе доказать несовершенство твоего критерия оценки лыжника, причем, твоими же словами. А ты в обидки кидаешься.

Доказывать и аргументировать что-то согласен на склоне, а не на бумаге:-)))

Да ради бога, только я не понял, что ты хочешь доказывать? Верность твоего критерия оценки лыжника? Интересно, как???

wbr, webmaster

///Я все понял. Твой критерий про градусы и ширину следа подходит только к Сарочанам.///
Нет. Только к одному склону Волена :-)))

///Но к ширине следа и уклону уже добавляется стойка, а это у тебя в статье не///
На склоне покажешь мне узкий след на всем протяжении поворота, когда его будет выполнять товарищ, катающийся в задней стойке? Боюсь, не сможешь. Поэтому я и не писал про стойку. Опытный товарищ, возможно сумеет сидя на стуле оставить за собой узкий след, но если человек катается в задней стойке потому, что уйти вперед не умеет, след будет широким.

...Я в узком ведении кроме как на буграх - не катаюсь.
А в крутом узком кулуаре, например? А по лесу? Ну-ну...
Будешь удивлен, но тоже в широком ведении, а уж в действительно крутом месте попробуй сам узко лыжи поставить :-))) Поэтому и говорю: на склоне, на склоне...

///В твоем критерии оценки лыжника не отражено состояние склона, так как ты вот и сам катаешься в узкой стойке, но по буграм. Это два. А формально по твоему критерию - это ты плохо катаешься.///
Задумался. Окончательно сформулирую после 12 Января. :-))) Возможно, бугры отдельно необходимо указать.

...Таким образом я пытаюсь тебе доказать несовершенство твоего критерия оценки лыжника, причем, твоими же словами. А ты в обидки кидаешься...
Боже упаси! Никаких обид :-))) Уже указал на неучтенные мной бугры - за это даже благодарен, честно. Я бугров не люблю, поэтому, видимо, и не учел. Коленки жалко - болят...

Доказывать и аргументировать что-то согласен на склоне, а не на бумаге:-)))

...Да ради бога, только я не понял, что ты хочешь доказывать? Верность твоего критерия оценки лыжника? Интересно, как???...
Выше - про заднюю стойку, к примеру. На бумаге - бесполезно. Аналогично и про самые крутые места. Там ведь коленка близко к подмышке оказывается, какое уж там узкое ведение :-)))

Дима! Можно я больше не буду отвечать - только на это письмо, лады? Без обид, ладно? Конструктивные критические мнения - типа бугров - приму к сведению и учту, в дальнейшем тоже.

Георгий Дубенецкий
http://skis.ru

На склоне покажешь мне узкий след на всем протяжении поворота, когда его будет выполнять товарищ, катающийся в задней стойке?

Ok, покажу. На самом деле, техника "руления пятками" в задней стойке существует и имеет полное право на жизнь. Естественно, не для всякого склона и состояния снега. Техника не простая, в России ей владеют единицы. Ну, например, известный тебе Бычков.

Будешь удивлен, но тоже в широком ведении, а уж в действительно крутом месте попробуй сам узко лыжи поставить...
Там ведь коленка близко к подмышке оказывается, какое уж там узкое ведение...

Здесь ты путаешь. Понятие "узкое" и "широкое" - это скорее угол между ногами, а не расстояние между лыжами. Коленка у подмышки, а ведение самое узкое из возможных. Перепад между лыжами в кулуаре по вертикали, а не по ширине...

wbr, webmaster

в смысле - на склон :-)))

Георгий Дубенецкий
http://skis.ru

по поводу узких следов - есть тут такой момент:
Для того чтобы на лыжах с радиусом метров 10 (радарках тех же - они еще и не разъезжаются) запилить несколько дуг радиусом метров 30-40 сильно много техники не требуется. Конечно не полный ноль, но в значительной степени все же здоровые ноги, отсутствие страха и препятствий.
В моем понимании критерием может являться способность вести чистые дуги с радиусами достаточно широкого диапазона.

А вообще классифицировать без какой-то определенной цели - тема неблагодарная.
Если выяснять кто круче, то кроме соревнований по определенным правилам (не обязательно классическим) все равно ничего не придумать.
А для себя - если научился чему-то за год, значит хорошо. А критерии уже сильно зависят от того, чему учился.

Тур, написать ЧИСТЫЙ поворот в 30 м на лыжах с радусом в 10 НЕВОЗМОЖНО по геометрическим соображениям :) В рамках эвклидовой геометрии разумеется

В порядке здоровой критики и ессно IMHO

Про ширину следа при широком ведении НЕ СОГЛАСЕН.
Уважаемый автор свалил в одну кучу критерии карвинговой и докарвинговой техники.
Это раньше - тот был больше молодец у кого след был уже.
Теперь если ты катаешься в современной манере на современном инвентаре и с широкким ведением след у тебя может быть только один - нитевидный. Если ты не в состоянии удержаать лыжи от проскальзывания, то разведение ног ситуацию не улучшает - это вообще непонятно что. Жора ты сам представь себе, как это должно выглядеть со стороны - скребущиеся на широких ногах эксперты измеряющие у кого след от соскальзывания уже :0
А широкие ноги это никак не признак мастерства и не самоцель.

Смотри тему сообщения!

Георгий Дубенецкий
http://skis.ru

Можить формулку предложишь, как радиус бокового выреза связан с радиусом поворота?

А сам уже школьную прграмму по геометрии позабыл? :)

Ежели лыжа пишет чистую дугу то радиус поворота будет равен собственный радиусу лыжи, умноженному на косинус угла закантовки, с точностью до малых поправок зависящих от соотношения длинна лыжи/радиус поворота. А Евклид соответственно написал те леммы из которых это следует :)

PS Ессно угол закантовки должен быть больше 0, Иначе лыжа просто незакантована и говорить об угле закантовки равном нулю смысла не имеет.

Помнится мне, некоторое время назад, многие считали идеалом максимально узкое ведение. Теперь, Жора на шпагат предлагает садиться. Странно это все
Мне, как то сразу, пришли на память школьные годы. Когда я учился в 9-10 классе в моде, у молодых людей, были длинные волосы, и наш пан директор вместе с учителями активно боролся с этим явлением. Несколько лет спустя, в моду вошли очень короткие стрижки, и в школе начали бороться с ними.
Хммм, о чем это я? Ах да, как я понимаю, статья сия была написана Жорой не для Webmaster-а, а скорее для Froggy. А посему, упоминание о широком ведении, лично меня удивило. IMHO, но надо бы поаккуратнее . Ширина ведения лыж зависит от такого огромного количества обстоятельства, и не только от особенностей склона, но и от особенностей телосложения конкретного лыжника.

А сам уже школьную прграмму по геометрии позабыл? :)
Как раз нет, потому и спрашиваю.

Ежели лыжа пишет чистую дугу то радиус поворота будет равен собственный радиусу лыжи, умноженному на косинус угла закантовки, с точностью до малых поправок зависящих от соотношения длинна лыжи/радиус поворота.
То есть плоско поставленная лыжа (угол закантовки 0 cos(0) = 1) будет поворачивать по радиусу бокового выреза? Гы-Гы-Гы

Мне, как то сразу, пришли на память школьные годы. Когда я учился в 9-10 классе в моде, у молодых людей, были длинные волосы, и наш пан директор вместе с учителями активно боролся с этим явлением. Несколько лет спустя, в моду вошли очень короткие стрижки, и в школе начали бороться с ними.

Тут немного другое. Получается, что сейчас в моде широкое ведение, а я с ним борюсь аки твой директор Вовсе нет. Просто я хочу показать, что ширина ведения зависит от многих факторов и ни в коем случае не должна попадать в набор критериев оценки лыжника, как это было предложено в статье у Жоры.

но и от особенностей телосложения конкретного лыжника

Я плакаль...

wbr, webmaster

Если под чистой дугой понимать движение лыжи вдоль линии касания канта со снегом, то плоская лыжа просто не ведет чистую дугу. Впрочем, ведет ее только subj, поскольку кривая прилегания канта зависит слишком уж от многих параметров и окружностью будет только в военное время, когда косинус угла закантовки легко может превысить значение 3.

Впрочем про 30м я написал исключительно от балды

Тут немного другое. Получается, что сейчас в моде широкое ведение, а я с ним борюсь аки твой директор Вовсе нет.
Ассоциацию с директором вызвал у меня не ты, а Жора. Типа раньше с широким ведением боролись, теперь с узким.
Просто я хочу показать, что ширина ведения зависит от многих факторов и ни в коем случае не должна попадать в набор критериев оценки лыжника, как это было предложено в статье у Жоры.
Абсолютно согласен. И я о том же.

Согласен с Вами коллега, подход несколько упрощенный тем не менее верный. И когда Вы и я пишем чистую дугу то радиус ее очень близок к R0*cos(Угла закантовки) иначе неизбежно носоок и пятка лыжи будут скрести по склону а не резать.
Согласен и с другим коллегой, что плоско поставленная лыжа поворачивать не будет, посему предлагаю поставить ограничение Угол закантовки>0.
Теперь все довольны?

Если серьезно, то все не так сложно, если подумать, просто нужно подумать.

Не я серьезно, попробуй нарисовать, может твое мнение изменится. Ты же не можешь не понимать, что лыжи поворачивают из за того, что прогибаются.
Если не поможет, пиши в приват, пришлю тебе правильный результат

В принципе у меня никакого косинуса не получилось даже для идеальных лыж, которые вопреки всем физическим законам гнутся строго по окружности. (видимо процесс заканчивается тем, что лыжа изгибается в кольцо и кусает свой хвост.) Но при этом вроде как при попытке закантоваться радиус меньше собственного получаться не должен.
На самом деле, видимо, под резаным ведением понимается все же что-то другое, просто потому что иначе незачем было бы грузить носки или пятки в разных фазах поворота.

Чисто геометрически - r1=R0*cos(a)
До тех пор, пока лыжи не свернутся, как фотопленка, в радиус 0 при угле закантовки =>90 град...
Кстати, совсем недавно более-менее наглядно это обрисовал на примере сворачивания конуса (не все математику помнят). Может быть Леонид выложит на youcanski...

Смотри тему сообщения!

В принципе у меня никакого косинуса не получилось даже для идеальных лыж, которые вопреки всем физическим законам гнутся строго по окружности. (видимо процесс заканчивается тем, что лыжа изгибается в кольцо и кусает свой хвост.)
Да, это для наглядного понимания хорошо иллюстрируется сворачиванием конуса (перевернутого) из его выкройки. Вершина смещается вниз, новый радиус - уже ее проекция на плоскость. причем сохраняется круглая форма дуги прилежания, никакими частями параболы, как секущая наклонного циллиндра, она не становится. Когда лыжа укусит свой хвост - "в вакууме" - такую можно крутить и дальше - свернется, как фотопленка.

Обещаю две недели в горах только и делать, что смотреть на ширину ведения лыж в разных условиях разными лыжниками.:-))))))) На бумаге (в частности, здесь) спорить не буду.:-)))))

Г-ну Джонсону: я ни с чем, и уж тем более - с узким ведением - "...типа..." не борюсь, прошу мне чужие заслуги не приписывать:-)))

Спасибо всем за бурное обсуждение, плавно перешедшее в попытки вспомнить основы тригонометрии:-)))

Георгий Дубенецкий
http://skis.ru

при нуле градусов, т.е. при бесконечном радиусе по вашим соображениям поучается ражиус 10 метров.
Или по вашему при малейшем заклоне радиус скачом падает до 10 метров? Там все безразрывно происходит.

Внимательнее читать надо

Нет, не получится и вот почему:
1. Боковой вырез не есть дуга окружности. Кстати, почему
2. В твоем примере внутренний кант и есть внешний край выкройки конуса, а куда делась сама лыжа?

А кто же говорит что они не прогибаются, все дело в том, что прогнуть закантованную лыжу на твердой поверхности можно до определенного момента, когда ее кант полностью коснется склона. И поворачивать лыжа будет именно по той кривой которую образует ее кант касающийся склона. И не слишком важно какова ее точная форма, в первом приближении все можно апроксимировать окружностью. Вот о ее радиусе я и писал, поскольку все остальное физического смыса не имеет

Заявления типа ГЫ-ГЫ считаю уделом учащихся младших классов, которые не знают, что такое косинус. Посему в приват ничего писать не буду, уж извините, не верю, что Вы мне что-нибудь новое сможете написать.

За сим откланиваюсь, дел много, а проблема выеденого яйца не стоит если подумать, кто может, а кто не моджет - В Сад - тоесть на гору и кататься кататься.... :)

1. Боковой вырез не есть дуга окружности. Кстати, почему

Кстати, почему? Делают вырез в форме параболы, циклоиды, окружности ;) (по материалам брошюрки-каталога то-ли elan, то-ли kneissl, не помню уже)
Так что делают и в форме окружности.


Тема о эффектах иллюзий, типа кажущегося изгиба сторон прямоугольника при отрисовке пересекающей их окружности, или кажущееся изменение встроенного радиуса у носка и пятки лыжи - это уже совсем другое.

Я свои лыжи складывал скользячками ложил одна на другую, носки в разные стороны и выравнивал с одной стороны по канту - попадают на глаз точно, не расходятся в середине.

2. В твоем примере внутренний кант и есть внешний край выкройки конуса, а куда делась сама лыжа?
Сделай 2 концентрические дуги, этакую кривую лыжу и сверни конус. Можно мысленно. Можно из бумаги. Можно мысленно обрезать по внутреннему радиусу, получить усеченный конус... Бумага при этом не рвется, не растягивается - только изгиб-прогиб ;)
Скользяк прогнутой лыжи - и есть часть поверхности какого-то виртуального усеченного конуса, (или полного, с верхушкой в земле)...

при нуле градусов, т.е. при бесконечном радиусе

Утверждение неверно.
Вернее, верно, при встроенном радиусе плоской лыжи стремящемся к бесконечности.
У нас же радиус вполне конкретный для плоской лыжи, от него и идет пляска, причем безразрывно.
Функция y=x^2+10 тоже "бесконечная", но меньше 10 не бывает, а плавно уходит от 10, вполне конкретных, в бесконечность...

Смотри тему сообщения!

При плоском положении лыжи (любой) нет резаного ведения дуги, как нет и самой дуги.
При небольшой закантовке если лыжа пошла "по канту", без проскальзывания, то радиус дуги никак не будет больше встроенного в лыжу.
Делать более длинную дугу она будет запросто, как впрочем и просто идти прямо, но это будет с легким проскальзыванием, что при малых углах закантовки практически незаметно, да и на скорость не влияет.

т.е. можно создать профиль, который будет чисто резать при конкретном угле закантовки. При малейшем изменении этого угла кант лыжи перестает быть частью окружности

конечно не существует - поскольку нужна и еще одна составляющая - идеально гладкий (зеркальный) склон с идеальной прочностью :-)))
И идеально одинаковый угол закантовки...
:-)))

Георгий Дубенецкий
http://skis.ru

просто я утверждаю, что можно оставить тонкий след и с бОльшим радиусом нежели собств. радиус лыжи, и это я считаю резанием. вот.
а уж если говорить что резание - это когда все окэй, то я говорю что так не бувает кроме одного угла.

В ответ на:

---

а уж если говорить что резание - это когда все окэй, то я говорю что так не бувает кроме одного угла

---

А как насчет прогиба лыжи? Его же тоже можно регулировать при одном и том же угле закантовки, а радиусы при этом будут разные (в том числе и меньше радиуса лыжи).

Смотри тему сообщения!

Ну для кого я ниже распинался про конус?
Существует форма выреза для чистой дуги, это дуга окружности. при закантовке происходят те же процессы, что и при сворачивании бумаги - она же не делается гармошкой, плавно изгибается.
Куда уж нагляднее-то. вырежь шаблон для усеченного конуса, пошире, и медленно сворачивай его "перевернутым", поднимая бОльшую дугу, и прижимая к столу меньшую... то же и с лыжей будет.
Конечно, в реалии форма будет несколько не идеальной, но это просто отклонение от теоретически правильной окружности, а не наоборот, теоретически доказанное искажение формы (а не размера) при изменении угла закантовки.
Если в голове сидит форма пересечения циллиндра и плоскости под углом, в виде эллипса - забудь, это не то, совсем....
Думай про конус.

Лыжа продавливается вбок, а не вглубь. Иначе вместо поворота был бы прыжок вверх. На реальном снегу конечно есть продавливание вниз, но это побочный эффект, а не средство совершения поворота.

Всё.

можно думать о конусе, можно о белом медведе, можно о женщинах :-)
понять за счет каких сил лыжа начнет сворачиваться в спираль я не могу. есть сила, приложенная к центру лыжи, которая способна разве что сложить лыжу пополам, но никак не закрутить в спираль. прочие силы вроде тоже не должны.

Имхо все дело в том, что лыжа все же торсионно не абсолютно жесткая (что на самом деле хорошо, лишь бы торсионная жесткость соответствовала продольной) и за счет трехмерных изгибов можно получить весьма замысловатые кривые :-)
Переход же от плоского ведения по прямой к повороту большого радиуса заключается имхо в том, что на кант встает не вся лыжа, а только средняя ее часть, ну и режет как получится

Во придумал два способа как создать дугу в 30 м на лыжах с радиусом в 10:

1 На выпуклом рельефе
2 На лыжах, которые настолько жесткие что под действием веса и центробежной силы лыжник не может их прогнуть в дугу. В данном методе возможно должно помочь лечебное голодание, поскольку второй закон Ньютона никто не отменял :)
Только пожалуйста не надо спрашивать у меня причем здесь Ньютон :)

И еще замечание все эти циклоиды и параболы отличаются от окружности максимум на миллиметр- полтора, что не сильно сказывается на поведении лыжи в повороте радиусом в 10 метров, так что по поводу окружность или нет не парьтесь :)

1 На выпуклом рельефе

----
Этим можно добиться только переноса центра кривизны вглубь склона. Вы имели ввиду что измениться радиус "вида сверху" то есть проекции следа на некую плоскость.
Фактически дуга будет обладать тем же радиусом что и в плоском случае. Только центр будет другим.



Regards
Миша Чекин.

Если катиться по идеально непродавливаемому шару, радиусом в точности равным радиусу бокового выреза лыжи, если он радиусный, с углом закантовки равным 0,001 градусу, только чтобы ведение было резаным а не плоским...
По-моему, пошел бред....

Георгий Дубенецкий
http://skis.ru

Смотри тему сообщения!

Я рассматривал чистую геометрию. Чтобы было плотное прилегание - надо, чтобы дуга прилежания имела форму окружности одного радиуса. Если где-то радиус будет больше - будет зазор. Сила, прижимающая весь кант к поверхности, появляется при деформации лыжи, то есть давление на середину за счет упругости лыжи распределяется по ее длине. Эта сила и стремится выбрать все зазоры, если они есть. И лыжа гнется до тех пор, пока весь кант не получит опору о поверхность (в идеале, конечно) ;). А вот распределение давления на этой дуге прилежания может быть разным, главное - чтобы просто была прижимающая сила...
Торсионное скручивание так же будет иметь место, для обеспечения одинакового угла закантовки по отношению к поверхности по всей длинне лыжи.

По второму вопросу, о переходе от плоского к резанию по собственному радиусу - согласен полностью, есть проскальзывание, причем ширина следа будет не меньше бокового выреза плоской лыжи, то есть с сантиметр - полтора. Ну не куда его деть ;)

Смотри тему сообщения!

Егор

Егор, ну зачем прикалываться - то, ясно же понял, что имелось ввиду. Лучше бы голову напряг, какая форма дуги прилежания будет при идеальной торсионной жесткости лыж...