По многочисленным просьбам, я наконец написал комментарии к книге Рона ЛеМастера "На кантах". Они выложены на нашем сайте http://www.youcanski.com/russian/comments.htm
Так же в рубрике "Вокруг лыж" рассказ Леонида о Швейцарии

Всем хорошего off season

Д.

Грег написал, что "...По многочисленным просьбам, я наконец написал комментарии...". IMHO, логика должна присутствовать: сначала должна была появиться книга на русском, потом её должны были прочитать, потом у прочитавших появились вопросы и просьбы к Грегу, а потом уже комментарии, на которые "...надо было ссылаться...". Нет?

Георгий Дубенецкий
http://skis.ru
журнал "Лыжный Спорт"

в новосибирске есть ли кто может помочь?


ТшъРюП.

Это я о комментариях. Сразу скажу, что книгу я не покупал, и теперь точно не куплю. Еще раз утвердился в своем мнении, что по книге кататься не научишься, только практика, видео с оценкой ошибок это- да, а пространные рассуждения о ангуляции и вертикальной работе - это все ерунда. И что правильно отмечено -очень много писателей- теоретиков и практически нет писателей- практиков. Нет, конечно бывают ситуации-сам не умею, но научить могу. Но это редко. И что интересно, много "теоретиков " именно по поводу новой карвинговой техники. Я думаю, что это проще и легче накидать умных слов про ангуляции , нарезание, угловые движения и т.д. А почему бы не попробовать порассуждать на тему биг - эйра, вот бы было любопытно, как бы эти "товарищи-ученые" учили выполнять фигуры высшего пилотажа с геликоптером и т.д. Так нет же, молчат, опасаются, понимают, что могут их взять за .....
Практика, только практика и поменьше умных слов.
А Грега я зауважал, сначала тоже думал -очередной "теоретик", но судя по всему, сам тоже что - то умеет.
Не, я прошу меня правильно понять, уж слишком много развелось "мастеров по бумаге", ты покажи сначала, что умеешь, а потом мы тебе поверим. А комментировать фотки с Кубка я тоже могу, типа - сильный наклон, равномерная загрузка, оргазм на лице и т.д.
Вот.

Во-первых, присоединяюсь к оценке комментариев. Не просто толково, а, как правильно подчеркнуто, - это комментарии практика!

Во-вторых, не могу согласиться с утверждением, что 'по книге кататься не научишься'. Я согласен, что 'практика, видео с оценкой ошибок это - да', но, изменю оценку 'только', на 'не только'. Мой личный опыт показывает, что толковая книга, правильные 'пространные' рассуждения - очень даже могут научить. Конечно, я далек от мысли, что книга научит лучше, чем живой инструктор (если он 'правильный'). Но, практически всегда поможет, как начинающим, так и экспертам (соответствующая книга для каждого ;-)). А некоторым лыжникам на начальном этапе толковая книга вполне реально может заменить инструктора. Инструктор всегда лучше, но, где взять инструктора, которому целиком доверяешь? Таких не так много, и они дорого стоят - не каждому по карману. А в реальной практике, чаще всего 'клиент' (лыжник) платит, тратит время на занятия с инструктором, а получившийся в итоге результат оценивает уже задним числом. И, как правило, нет у него гарантий, что конкретный инструктор научит технике правильной, современной. Думаю, что большинство согласится со мной - такая проблема есть.
С книгой же никто не мешает с самого начала текст переварить, проанализировать, представить (визуализация), принять-непринять для себя понятое, попробовать все это на склоне, сопоставить практику с полученными из прочитанного представлениями, внести коррекцию в эти представления (или еще, и еще раз перечитать и заново проанализировать книгу), снова попробовать: Это работает. Однозначно. Получается дОльше и хлОпотней, чем с 'правильным' инструктором - это да. Но получается! Только, конечно, этот путь далеко не для всех, и только тогда оправдан, когда книга действительно 'толковая' (иначе обратный результат может получиться, еще хуже, чем с некомпетентным инструктором ;-))! К сожалению, с 'толковостью' и современностью доступных печатных (включая Интернет) материалов до самого последнего времени дело было совсем 'швах' (за исключением нескольких отдельных хороших статей).

Теперь появилась книга Ле-Мастера и появились комментарии к ней, написанные Грэгом Гуршманом. Вместе со статьями на сайте www.youcanski.com - это лучшее, из того, что можно найти у нас сегодня касательно принципов и современной техники катания на лыжах. Этих материалов вполне достаточно, чтобы на практике самостоятельно научиться основам современной лыжной техники (эти выводы - не просто 'теоретические' рассуждения, они проверены на практике). Но, повторю, этот путь - не массовый вариант. Но, и вовсе не исключительный!

Кстати, не согласен с утверждением: 'книгу я не покупал, и теперь точно не куплю'. Книга Ле-Мастера - из разряда 'must have' для любого лыжника, кто современной техникой интересуется. Сам Грэг Г. первый дает книге такую оценку. Его комментарии просто многие аспекты, изложенные больше 'теоретически', чем практически, ставят на 'место' с точки зрения профессионала-практика, т.е., как я это 'обзываю', актуализируют книгу до полного соответствия современному состоянию вопроса.

В общем, и книга, и комментарии к ней - Рулез-з-з-з-з!
А если подытожить серьезно, то, по моему мнению, есть большое 'ЗА', чтобы активно осваивать новую технику по этим книжным источникам. И это 'за' в том, что данные материалы обгоняют уровень профессиональной компетентности (если говорить о теории и практике СОВРЕМЕННОЙ техники) многих (если не большинства) СЕГОДНЯ действующих инструкторов! Вот пройдет лет пять, тогда:
А учиться хочется лучшему сразу, уже сегодня!
Вот так! ;-)

Вашу точку зрения относительно полезности подобных печатных материалов. А каково Ваше мнение относительно качества материалов, содержащихся в книге Марка эллинга "Универсальный горнолыжник" (она выкладывалась на этом сайте)?
В.R.! ;=)

Книгу и кассету не в Москве можно приобрести по почте, детали - по запросу на gera@skis.ru

Георгий Дубенецкий
http://skis.ru
журнал "Лыжный Спорт"

очень правильно изложена ситуация с инструкторами, с литературой и прочая, прочая... Насчет инструкторов даже не совсем полно описано, ну да это уже другая проблема...

Георгий Дубенецкий
http://skis.ru
журнал "Лыжный Спорт"

Сорри может я пропустил, а как в Москве приобрести книгу с кассетой?

Сергей

Смотри тему сообщения!

Да куча: Килли, Жубер, Кожевникова, Ценин. Мне что они дали? Да ничего. Так, интересно почитать про соревнования, про личные впечатления, исторические моменты - не более того. Научиться технике? Увольте.
Каждый раз выходя в первый катальный день на склон, заставляешь тело вспоминать движения, все на уровне мышечной памяти, 5-10 спусков и вроде вот, что-то пошло, стало получаться. С трудом представляю себе, что я сначала прочитаю раздел из какой-нибудь подобной книжки, потом его обмозгую и дальше - как по маслу. Не бывает так. Весь секрет постановки детей на лыжи можно описать простой формулой: лыжи-гора и делай как я, или как они-другие дети, которые что-то уже умеют. Остальное - нюансы. Попробуйте ребенку объяснить что-нибудь про разгрузку - загрузку и посмотрите, что из этого выйдет. Да что ребенку, у меня жена за 13 лет, так и не 'въехала' головой, что -это такое, хотя и катается вполне прилично, пока не показал приседание - сгибание и не объяснил как это - чувствовать плечом колено внутренней ноги.
Ко всемй прочему, современная техника очень динамично развивается, геометрия лыж еще не устоялась, даже по Кубку видно, насколько отличается техника старожилов и молодого поколения, и мне кажется окончательные выводы и рекомендации еще рано делать, уж очень быстро они устаревают, не принося никакой пользы.
К примеру, для меня большой проблемой было выполнение на моих фан-карвах (радиус 12м) поворотов радиусом гораздо меньше заявленного например 4-5м, об этом никто не писал, да теория бы не помогла. И только возможность видеть это в исполнении другого человека и многочисленные попытки повторить, привели наконец к желаемому результату. Пытаться описать этот опыт словами я не берусь, это практически невозможно, показать -это да.
Наработать мышечные рефлексы, штудируя книги-ну это не серьезно.
Мне кажется ценнее, когда человек делится опытом своим, как он достиг того или иного результата, и что ему помогло продвинуться,
а не дает оценки чужих фоток со схемами распределения сил.
Наряду с этим я достаточно скептически отношусь к результатам, так называемых и очень сейчас модных 'тестов'. Я согласен, что они конечно нужны в качестве хоть какого-нибудь ориентира, и выступают в качестве маркетингового товара, но и переоценивать их значение я бы не стал. Ну не верю я, что можно прокатавшись день на каждой из моделей, причем из разных целевых групп, одекватно и объективно их оценить. Почему так думаю? Да потому что, опять же сужу по себе. Если ты ездишь долго на одной модели, ты привыкаешь к ней, развивается мышечная привычка, когда лыжи есть продолжение тебя и быстро переключиться и почуствовать другие лыжи ну просто невозможно. За 3-4, 5 дней - в это я поверю. А 5 пар за день - это от лукавого, и от единственного желания 'продать' свой материал.

ЗЫ. Не сезон, вот и тянет на разглагольствования.

'Да куча: Килли, Жубер, Кожевникова, Ценин. Мне что они дали? Да ничего.'

А вот мне - дали, и не мало. Килли и Кожевникову не читал, а вот и Ценин, и Жубер (вместе с неупомянутым здесь Эллингом) пользу мне принесли значительную. Особенно Жубер. Но, я как раз об этом и писал - то, что было раньше, все-таки в большой степени было устаревшим или недостаточным для того, чтобы осваивать современную технику самостоятельно. А теперь, повторю еще раз, теперь считаю, что такое самообучение стало более реальным и может быть вполне результативным.

'Каждый раз выходя в первый катальный день на склон, заставляешь тело вспоминать движения, все на уровне мышечной памяти, 5-10 спусков и вроде вот, что-то пошло, стало получаться.'
Это, думаю, никто оспаривать не будет ;-).

'С трудом представляю себе, что я сначала прочитаю раздел из какой-нибудь подобной книжки, потом его обмозгую и дальше - как по маслу. Не бывает так.'
А я и не утверждал, что пойдет, как по маслу. Наоборот, я писал, что путь самообучения по книгам - хлопотный и не такой быстрый, как с хорошим инструктором. Но! Возможный, если некоторое упорство проявить.

'Весь секрет постановки детей на лыжи можно описать простой формулой: лыжи-гора и делай как я, или как они - другие дети, которые что-то уже умеют. Остальное - нюансы. Попробуйте ребенку объяснить что-нибудь про разгрузку - загрузку и посмотрите, что из этого выйдет.'
Согласен с этим утверждением, но, вот на проблему обучения взрослых и детей я смотрю по-другому. Механизмы восприятия нового, тип и способ мышления взрослого человека отличаются от восприятия и способа мышления ребенка. Для взрослых, например, вербальный (речь) канал информации нередко работает надежнее и эффективнее, чем визуальный, который преобладает у детей. Механизм восприятия взрослого, способ его мышления я бы назвал 'аналитическим', а у ребенка - более всего образным и эмоциональным. Я тут не буду дилетантщину разводить дальше, а то люди более осведомленные в этой области засмеют. Но, жизнь доказывает, что большая часть взрослых лучше усваивает информацию и овладевает умениями путем 'разжевывания', анализа и осознанного восприятия. Конечно же, многое у детей и у взрослых похоже, но я бы не стал проводить прямую аналогию и без изменений переносить на взрослых способы обучения детей.

'...пока не показал <жене> приседание - сгибание и не объяснил как это - чувствовать плечом колено внутренней ноги'
Вот-вот. Сами же пишите: 'объяснил' - вот она и поняла ;-).

'...большой проблемой было выполнение на моих фан-карвах (радиус 12м) поворотов радиусом гораздо меньше заявленного например 4-5м, об этом никто не писал, да теория бы не помогла'
Это для меня сейчас главная проблема. И, вообще, наверное, одна из общих больших лыжных проблем. К сожалению, до сих пор тема коротких ('закрытых' в том числе) современных (резаных) поворотов недостаточно подробно освещена в современно литературе (во, загнул ;-)). Даже в обсуждаемых книге и комментариях к ней ;-(. Так что здесь пока остается больше надеяться то, что 'сам дойдешь', на практику, на хороший живой пример, если к таковому доступ получится.

'И только возможность видеть это в исполнении другого человека и многочисленные попытки повторить, привели наконец к желаемому результату. Пытаться описать этот опыт словами я не берусь, это практически невозможно, показать - это да.'
Снова не согласен. Понять, когда тебе не только объясняют, но и демонстрируют - проще, быстрее и надежнее. Это, безусловно. Но, снова но. Если быть точным и последовательным в описании, то можно 'толково' описать все, что угодно (ну, или почти все ;-)). Толково - значит чтобы читающий смог правильно представить и 'головой' усвоить.

'Наработать мышечные рефлексы, штудируя книги - ну это не серьезно.'
Полностью согласен. А то бы все, кто в метро читают, давно стали бы Шварценеггерами, или каратистами ;-). Но, любой спортсмен знает, и горнолыжник, и каратист и т.д..., что без регулярных упражнений в визуализации, без мысленного анализа и бесконечного прокручивания своих действий в голове, первым никогда не станешь. Это факт.

'...ценнее, когда человек делится опытом своим, как он достиг того или иного результата, и что ему помогло продвинуться, а не дает оценки чужих фоток со схемами распределения сил.'
Не согласен с такой формулировкой. Проблема не в том, чьи фото анализировать (ведь можно и про свои собственные фото рассказывать). Важно, есть ли у автора 'правильный' опыт, и 'правильное' понимание процесса, может ли он грамотно интерпретировать и толково описать демонстрационные фото!

'Наряду с этим я достаточно скептически отношусь к результатам, так называемых и очень сейчас модных 'тестов'...'
Вот со всем, что про тесты написано, полностью согласен. Проблема действительно серьезная и в принципе нерешаемая (наверное; если говорить о малобюджетных и кратковременных тестах). Но, тем не менее, даже первые впечатления о лыжах могут дать более-менее объективную картину, если этими впечатлениями смогут поделиться достаточно много разных людей. Статистика, однако ;-)

'ЗЫ. Не сезон, вот и тянет на разглагольствования'
А мы вот еще не сдаемся. Послезавтра в Кировск отбываем..., но на разглагольствования все равно тянет ;-)

Логика какая-то немного порочная.
Вы сами предопределили такую последовательность.
Думаю была обычная коммерческая раскрутка, как обычно с умолчаниями по сути...
Если люди готовящие выпуск в России
имеют мнение, что книжка содержит неправильные ключевые моменты,
но тем не менее выпускают ее, и ГЛАВНОЕ - рекламируют как очень правильную (зная что это не так), на площадке РАСКа, где они имеют определенную репутацию - то это как-то не правильно по человечески ИМХО....
Ведь на этапе подготовки (перевода) это все было видно и я не верю, что тебе, Жора, это было неизвестно....
Надо было сразу выпускать с этими оговорками,
не так уж они много места (и времени на подготовку) заняли ИМХО.

К Грегу притензий у меня нет,
так как я не знаю, мог ли он влиять на компоновку книжки...
Спасибо ему за комментарии, книжку эту ТЕПЕРЬ я покупать ни за что не буду,
думаю многие кто купил, тоже отказались бы знай они раньше что там написано...

Ден

Эта книга и книга Жубера 'Карвинг - эволюция или революция в горных лыжах?' были наиболее качественным учебным материалом, до появления книги ЛеМастра и сайта www.youcanski.com. В Интернете можно было найти несколько толковых, по точному определению нашего коллеги gpp, статей. Но, они - только дополнения к толковому учебнику, и это вполне логично.
Если более детально обсудить книгу М. Эллинга, то я оцениваю ее неоднозно. С одной стороны, как я уже сказал, материал отличается детальным изложением, хорошо структурирован, и, что важно, ориентирован на относительно серьезный уровень владения лыжами.
С другой стороны, эта книга несет на себе отпечаток устаревших представлений о многих аспектах горнолыжной техники (например, руление, контрвращение и т.д.). Отпечаток этот проявляется практически на каждой странице, но, тем не менее, в значительной части материал книги вполне актуален и современен. Это, пожалуй, главное, что я могу отметить, давая характеристику этой книге.

Также, хочу отметить, что в книге я нашел самый богатый сборник разнообразных упражнений, описанием которых заканчивается каждая глава книги. Автор старается не просто представить для усвоения теоретический материал, но и дает возможность отработать на склоне, закрепить многочисленными упражнениями преподанную теорию. Такой подход отличает авторов, для которых методика преподавания - это не пустой звук. Эллинг, безусловно, относится к таким методичным, 'правильным' авторам. Правда, до упражнений на склонах дело у меня до сих пор ни разу не дошло ;-(, но, когда созрею - эта книга очень пригодится.

Тем досаднее, что изложение материала часто не является простым для понимания, бывает запутано использованием нечеткой, неоднозначной терминологии. Объяснения нередко излишне переусложнены (а иногда просто неудачны). Особенно грустно становится, когда встречаешь толковые, вполне современные и правильные определения, примеры, выводы, рядом с которыми тут же 'все портят' устаревшие термины и взгляды. С этой точки зрения, на мой взгляд, материалы Жубера более ясно и четко изложены. В новых же материалах, из-за которых эту тему мы сейчас муссируем, c ясностью и доступностью изложения еще лучше. Это, кстати, одно из их преимуществ.

Для иллюстрации своего мнения приведу некоторые примеры из книги Эллинга (глав 'Глава 14. Резаный поворот').
В целом, в этой главе современный и правильный материал, т.к. дает, в общем, правильное представление о принципах и способах выполнения резаного поворота. Но:, чтобы это представление из текста 'вытащить', начинающему обучение с помощь этой книги придется попотеть.

Эллинг пишет:
Загрузка лыж за счет разгибания ног может быть активной, однако непродолжительной. Хотя этого давления может оказаться вполне достаточно, чтобы изогнуть лыжи, однако его не хватит, чтобы удержать их в таком состоянии, а тем более плавно увеличить их прогиб. Вам нужна дополнительная помощь, чтобы не только прогнуть лыжи, но и сохранить это состояние в течение всего поворота.
Отлично все сказано, и по сути явления, и изложено довольно ясно.
Но, тут же следом:
Помощь, в которой вы так нуждаетесь - это сила, которую вы используете, чтобы оказать дополнительное давление на лыжи и поддержать усилия, развиваемые разгибающимися ногами. Вы получаете эту дополнительную силу из самого поворота: она зависит от скорости, формы и радиуса поворота.
Правильно все автор пишет, но, чтобы человеку, впервые прикоснувшемуся к этому материалу, четко представить себе, о какой 'силе' речь идет, и откуда эта помощь на него 'ниспадает', и причем здесь поворот (курица-яйцо?) - ему нужно мозговое вещество поднапрячь.
А зачем? Ведь можно было проще для понимания выразиться: 'держать лыжу прогнутой в повороте помогает центробежная сила, которая и вдавливает лыжника в лыжи, т.е., увеличивает его вес. За счет этого лыжи и остаются прогнутыми, пока лыжник врезается в поворот. А чтобы сила была достаточной, обязательно нужна соответствующая скорость, и соответствующая траектория поворота (форма и радиус)'. На мой взгляд, примерно такой вариант описания - более простой для практического понимания.

К сожалению, далее, на протяжении двух третей текста, автор постоянно упоминает 'силу'-помощницу, но называет ее центробежной, только ближе к концу главы. Лыжнику-эксперту, мои умозаключения могут показаться надуманными, мол, ведь и так понятно, какую силу имеет в виду автор и как она действует. Но, для лыжника-самоучки (в хорошем смысле ;-)), особенно начинающего, представить по этим запутанным объяснениям и примерам, откуда ноги растут у этой силы - совсем не просто.

После прочтения ЛеМастера и Гуршмана, я теперь могу книгу Эллинга перечитывать совсем с другим результатом - многие вещи я, как теперь ясно вижу, воспринимал не совсем правильно, или вообще не воспринимал при первом прочтении. Сейчас ценность этой книги для меня возросла значитлеьно, т.к. я могу практически весь материал читать и воспринимать осознанно, самостоятельно отделяя зерна от плевел. И то, во многих местах приходится напрягаться, чтобы удержать в голове связную нить описания. А вот для лыжника, у которого эта книга - первый горнолыжный самоучитель, самые тонкие и важные для овладения хорошим уровнем техники моменты, боюсь, останутся непонятыми с достаточной ясностью, чтобы их можно было 'работать' на склоне. А кто-то может вообще запутаться.

Продолжение см. в следующем сообщении (Sorry, за объемный ответ).

Это я про Кировск и поменьше камней.
Ждем отчета.

Вот.
Потом продолжим полемику:-))))

...что тунеядства и формализма мы, знатные доярки, не потерпим.

Ребята, вы Чё? ТОГДА за это хоть поощряли!
Это что, ещё одна наша 'Национальная особенность'?

Грэг же книгу Ле Мастера САМ нашел, взялся переводить и 'продвигать' в России! Хоть его предисловие прочтите! Он-то очень корректно высказывается, и там, и здесь.
Я тоже считаю статьи Грэга лучшим учебником новой техники, причём вообще без конкуренции. Но ведь он сам предположил, что и теория кому-то может пригодиться.
Кому?
Некоторые и научиться хотят, и понять, а не только пиво. По России именно на таких людях клубы держатся. На полке у каждого ветерана - сине-жёлтый Жубер. Вы пробовали его читать дальше главы 'Техника сёрф'? По-моему, Ле-Мастер понятнее и ближе к снегу любой другой теоретической книги!

Ну, не нужна талантливым любителям (а может - спортсменам?) GPP и Денису теория. Ну так и скажите - рефлекторные мы мол ребята, всё ногами чувствуем и круто ездим! Верю, завидую, с удовольствием фотки смотрю! Давайте ещё!

Но не у всех так получается, некоторым теория помогает (см. введение Ле-Мастера).

О 'раскрутке' Георгия. 'Умолчание по сути' - это от знатных доярок, явно. Главу на skis.ru читали? Что-то не ясно? Так фильтруй базар! Не надо - не покупай!

Егор

Приведу еще несколько примеров неудачных или сложных для восприятия (по моему мнению) определений в главе 'Резаный поворот'.

Как только лыжи перестают проворачиваться, усилия увеличиваются, и это позволяет достигнуть более агрессивного угла закантовки.
Как только вы попытаетесь завалить тело внутрь поворота, заставьте лыжи вращаться, и это создаст силу для поддержания равновесия.
И 'старой школой' хорошо отдает, и сформулировано крайне неудачно. Понять правильно, что имел в виду автор, когда писал: 'заставьте лыжи вращаться, и это создаст силу:' - нужно постараться. Но, даже постаравшись, при таких определениях и формулировках никогда нельзя быть уверенным, адектватно ли авторской идее воспринято написанное:

Карвинг включает вашу нижнюю часть тела в циклическую игру с силами тяжести. Ваши ноги чувствуют, как увеличивается и уменьшается тяжесть, создавая определенный ритм давления или силы. Вы сопротивляетесь этим силам, чтобы остаться выпрямленным, и в результате получается резаный поворот.
Сразу стало 'понятно', что получается резаный поворот. Вот только не совсем понятно, почему он получается? ;-)

Если вы хотите побольше узнать об усилении резаного поворота, взгляните на главы, посвященные ангуляции бедер, контрвращениям и наклонам... Наклон всего тела внутрь поворота делает поддержание равновесия трудным, однако винтоугловое положение дает вам возможность легко регулировать равновесие.
Устарело.

Если вы решили увеличить угол закантовки, вы должны быть готовы управлять и надавить на лыжи так, чтобы создать силу в повороте. Без создания этой силы, лыжи не прогнутся и будут двигаться по прямой. Вы можете забыть также о таких базисных элементах как руление или загрузка, используя их слишком рано, или слишком поздно, или недостаточно энергично.
Снова, чтобы представить и удержать в голове четкую схему того, что описывает автор, нужно весьма напрячься, т.к. используются неочевидные, неоднозначные описания, К тому же, в последнем предложении можно усмотреть противоречие (или несогласованность) с первым и вторым. В нем автор вспоминает загрузку, как если бы это был совсем не тот элемент, о котором идет речь в первом предложении, когда автор говорит о необходимости 'надавливания' на лыжи, 'чтобы создать силу в повороте'. Ну, запутано все это, излишне усложнено и противоречиво написано. Не-о-че-вид-но! В смысле - текст не дает ясного вИдения.

К сожалению, приведенные примеры характеризуют недостатки в изложении и стиль всей книги. Сложно, получается. Но, можно. На самом деле, очень много полезного, методически грамотно поданного материала книга содержит. Если суметь отделить зерна от плевел. А это уже не просто, когда занимаешься самообучением. Т.е., я считаю, что примерно половина материалов книги Эллинга по началу не даст начинающему лыжнику достаточно ясного понимания, позволяющего переходить к приктике.

Прошу учесть, что я сам еще учусь, и учиться долго буду ;-), поэтому, не судите сторого, если кто-то посчитает мои рассуждения наивными. На истину в какой-нибудь там инстанции никак не претендую ;-).
В любом случае, прошу также учесть, что комментировал я с точки зрения того, что по данному учебному пособию начинающий (или продолжающий) лыжник будет заниматься самообучением. Мы же здесь говорим про возможность научиться кататься с помощью толковых книжек, я правильно с самого начала понял? ;-).

Вот такое мое мнение. Надеюсь, не утомил двухсерийным ответом.

Спасибо за пожелания.

Готов подзаложиться под отчет. Лишь бы снег был, да камней не было ;-)

А по поводу продолжения полемики - самому интересно. Смогу ли я мои теоретические представления о возможности самообучения по книжкам (и видео, конечно) реализовть в должной мере на практике. Эксперимент, однако! ;-)

Спасибо за поддержку.
Экспериментирую помаленьку, с обучением без инструктора и по книжкам. Посмотрим что получится. Очень мне интересно на это посмотреть ;-)

!правильная! теория нужна, но практику ничто не заменит...
и причем тут глава на скис.ру?
я ее читал до выхода комментариев и не понял,
как она сочетается с материалами Грега на его сайте.
Теперь оказывается что Грег был несогласен с автором, когда переволил.
Но книжка вышла как есть, и с упоминанием Грега....
(Кстати, вы не путаете Грега Грушмана и Георгия Дубенецкого?)
Ладно, я спорить дальше не хочу.
Вы довольны - это самое главное - книжка удалась.
Ден

Спасибо за обстоятельный ответ в двух частях ;=). В целом я разделяю Ваше мнение относительно достоинств и недостатков этой книги.
Лично я для того, чтобы достичь максимально возможной ясности, просто изучаю одну и ту-же тему по разным источникам.
В то же время считаю, что книга Эллинга отнюдь не является самоучителем, и об этом прямо заявляет сам автор.
B.R.!

Гена, извини, ты не встал же вот так вот сразу на свои Близарды и не начал вдруг нарезать, а до этого еще был спортсменом. Т.е. научился классической технике в совершенстве. Неважно, как - с чьих-то слов или из книг. И на твоих фотах в Тине есть элементы классики. Согласись, без нее катание закончится на первом же препятствии или бугорке. А учатся все по-разному. Я, например, в основном по Жуберу (считаю, до сих пор за 25 лет не вышло ничего подобного о новой технике) и Ценину. Плюс наблюдения инструкторов, спортсменов, пленки и т.п. А когда сам работал инструктором - понял, что большинство лучше воспринимают именно со слов. Но не все же. Это во-первых. А во-вторых, за один короткий рассказ невозможно все понятно объяснить человеку правильно и ничего не упустить, а книга, извините, всегда готовится и перепроверяется. Да эти книги кстати на детей и не рассчитаны.
А по поводу дуги радиуса меньше, чем геометрия лыжи - тоже объясняется, если лыжу поставить с большой закантовкой и прогнуть до касания поверхности всей длиной канта. Вот я бы просто не смог что-то сделать, пока не понял, как это должно работать. Ну у каждого свои недостатки ;-) Просто люди разные, и многие предпочитают вдумываться в то, что делают, так и учатся. Не все так, как ты, сразу понимают на уровне рефлексов (на то ты и спортсмен!), многие достигают того же более длинным путем (потому что не спортсмены ;-))
А по поводу 'тестов' - полностью согласен.


Елисеев Юрий

Вот там (в Кировске) и посмотрим...
завтра вечером, 2-й вагон?

Елисеев Юрий

Относительно того, что книгу надо было выпускать с оговорками: я еще ни разу в жизни н встречл перевода книги (именно перевода, который и был выпущен) с комментариями. Это уже другая книга получается, а не перевод.
Коммерческая раскрутка - ну тут я ничего говорить не буду. Если не лень - попробуйте узнать, во что обойдется такую книгу выпустить. Это к вопросу о коммерческой выгоде данного проекта.
А делать заключения о книге, которую не читал - ?????

Георгий Дубенецкий
http://skis.ru
журнал "Лыжный Спорт"

Только сейчас обратил внимание на фразу из письма Дениса
...рекламируют как очень правильную ...
Извините, не соглашусь: говорилось о том, что это - лучшая книга из того, что выпущено на западе. А под этим Грег, думаю, и сейчас подпишется.
Кстати: если кто-то знает хорошие книги, которые имеет смысл издавать - дайте знать.

Георгий Дубенецкий
http://skis.ru
журнал "Лыжный Спорт"

subj

В ответ на:

---

Ле-Мастер понятнее и ближе к снегу любой другой теоретической книги!

---

Лучше, чем egors сказать об этой книге трудно.
Я тоже хочу выразить свой протест против такого огульного перечеркивания, как отличной книги, так и труда тех, благодаря кому она у нас появилась.
Хочу последовательно ответить на пункты, которыми бьет книгу и издаталей автор 'наезда'.

В ответ на:

---

Думаю была обычная коммерческая раскрутка, как обычно с умолчаниями по сути...

---

Ничего подобного! Никакого преднамеренного 'умолчания по сути' и, тем более, запланированного продолжения не замышлялось издателями русского варианта книги. Я могу это ответственно заявить, т.к. сам был одним из тех, кто упорно 'доставал и долбил' Грэга всякими вопросами и приставаниями написать комментарии к отдельным моментам в книге. И совсем не просто, и не быстро у него это получилось. Кто не верит - может убедиться в этом здесь: http://vallka.com/cgi-bin/board .

В ответ на:

---

Надо было сразу выпускать с этими оговорками: Если люди готовящие выпуск в России имеют мнение, что книжка содержит неправильные ключевые моменты, но тем не менее выпускают ее: - то это как-то не правильно

---

Я думаю, что неправильна сама постановка проблемы. Любая книга должна переводиться максимально близко к оригиналу, в этом главная задача издателей. Ведь они же именно ЭТУ книгу хотят вынести на суд читателей! Конечно, же, некоторые академические издания (особенно из области литературы) стразу выпускаются с пространными критическими комментариями. Но, таких книг не так уж и много, и издание их требует больше сил и средств. Подавляющее большинство переводных книг выпускается без аналитического дополнения фактического материала. Книгу ЛеМастера издали - 'как есть', и ничего зазорного в таком подходе нет, и предисловия к книге даны честные и непредвзятые, и хвалят ее не за глаза, а за неоспоримые достоинства. А читетели, критики, практики, теоретики и другие любопытствующие после выхода книги в свет могут препарировать авторское издание вдоль и поперек. Кому-то нравится, кому-то - нет. Вольному - воля. Вот тогда и возникают дискуссии, подобные, например, этой (хотелось бы только дисскутировать по существу, без 'доярских' ситуаций). Появляются комментарии, которые могут дополнить, а в чем-то исправить книгу. Ведь все течет, все меняется, и сами авторы могут со временем выпускать последующие издания своих трудов: 'исправленные и дополненные'. И это не умаляет достоинств этих трудов, если они у них изначально есть.

А достоинства у книги ЛеМастра не просто есть. У нее много достоинств.

Я от себя повторю еще раз: эта книга из разряда - 'must have'!
Во-первых, она самая 'свежая' из доступных у нас переводных книг по горнолыжке (оригинал издан в 99 г.).
Во-вторых, она отличается от других пособий по лыжам, т.к. рассказывает совсем не о том, КАК нужно кататься на лыжах, она, в первую очередь, дает ответ на вопрос - ПОЧЕМУ получается кататься на лыжах? Эта книга о принципах, механике процесса. В других книгах такого, в цельном и всестороннем варианте, просто нет.
В-третьих, в силу вышесказанного, она может быть 'настольной библией' лыжника, которому недостаточно посмотреть и послушать, 'как' нужно делать, а которому нужно еще и проанализировать, ПОНЯТЬ, ПОЧЕМУ именно 'так' нужно делать, и почему это именно 'так' работает.
В-четвертых, большая часть книги, содержит, безусловно, актуальный (современный) и правильный материал, а комментарии только эволюционно продолжают ее в ОТДЕЛЬНЫХ моментах и аспектах. Это просто замечательно, что такая 'толковая' книга обзавелать такими ценными комментариями профессионального тренера.

В ответ на:

---

Спасибо ему за комментарии, книжку эту ТЕПЕРЬ я покупать ни за что не буду

---

За комментарии Грэгу действительно - большое спасибо. Потому, что мне лично позволили не изменить представление о книге, а продвинуться дальше в ее понимании!
Кстати, я и сами комментарии критически читал. На веру ничего не воспринимаю. Что-то я еще не до конца просек, в некоторых моментах, например - модель с шариком и резаным ведением, - я по-прежнему больше с угла ЛеМастра смотрю, хотя и понимаю, о чем Грэг говорит (все правильно и у того, и у другого - отлично друг друга дополнили с разных сторон). А что-то - триггер сработал - переключилось на новый уровень понимания.

В завешение, скажу. Я, вот, распечатал комментарии, вложил их в книгу и больше не вспоминаю, что это были разные источники. Получилось у меня 'обновленное и исправленное' издание книги (с двумя авторами)! И от этого еще более ценное - 'mast have' два раза!!

Но, конечно, можно и не have, особенно, если крест на книжке сразу поставить, даже в глаза ее не видя ;-) ;-(.

Ну молодца! Завидую. А, если по поводу моего опыта, так я давно не спортсмен. И вот я пытаюсь оценивать свой опыт в освоении карвинга и понимаю, что наблюдая визуально и пытаясь повторить я прогрессировал более ощутимо, хотя и прочитал все что было о карвинге и у Жоры в том числе. Вот почему мне нравилось кататься в Щуколовке-там много молодых спортивных ребят, которые что-то умеют, и за которыми был смысл наблюдать.
И я не против книжек, как таковых, пусть будут, на полку будет, что поставить. Но мне кажется польза от них небольшая, что толку от того, что я например в теории очень хорошо представляю механизм полета с бугра: перед бугром чуть раскрыться, руки с палками вперед, как-бы толкнуться, потом группировка, полет, дальше разгибаешься и мягко приземляешься. Вот что толку? Прыгну я сейчас на хорошей скорости с хорошего бугра? А вот черта с два. Потому-что не головой придется прыгать, а ногами, а они затрястись могут, без практики-то.
Хотя и вашу правду понимаю,
В общем ладно, уговорили, возьму у кого-нибудь на недельку книгу "На кантах":-)))).
С меня пиво:-)))
Вот. Ждем отчетов.

приходится по чему-то учиться, если самоучителей специальных нет (или те, которые есть, не полностью устараивают). ;-)

Вот и рассматриваем мы одно и то же в разных материалах, чтобы лучше понять.

если нигде об этом еще не написано.
А то, напиши, я лучше сначала почитаю (как ты правильно расписал), подумаю над прочитанным, а потом ты проверишь в Кировске, что я понял и что из этого вышло.
Вот и проведем экспериментик: получится ли у меня сначала чисто теоретически понять, потом завизуализировать, а потом отработать на практике, да еще правильно!?
Проведем такой эксперимент, а потом можно будет продолжить эту дискуссию с "неверующими". Или поставить в ней жирную точку. ;-)

Да тебе не нужны никакие книги, ты уже весь путь обучения прошел :), на высоком уровне нужен тренер, а не книга.
Так, как ты режешь - я лучше не видел. Но книга тебе понадобиться, как только ты захочешь кого-нибудь научить.
Она не поможет лучше кататься, она поможет лучше понять что ты должен сделать для того чтобы лучше кататься (вернее не ты, а кто-то другой).
С некоторыми вещами, которые написаны Грегом про "На кантах", я не согласен, но это не важно. Думаю он старался обратить внимание на некоторые изменения в технике, которые произошли с момента издания книги, а не написать новую.
Книга замечательная, но это всего лишь книга, а не личный опыт.
Кстати ЛеМастер в одном месте так и пишет, что без личного опыта ничего не поможет.



Наилучшие пожелания. Дмитрий Шишков.

Ден во всем видит желание на нем бедном нажиться :-))
а книгу посмотреть, прежде чем деньги платить никто не запрещал между прочим.
и представлены в ней как минимум интересные кинограмы, с комментариями как минимум неплохого специалиста (а теперь уже двух неплохих специалистов)
Кроме того лыжи рассматриваются с несколько нестандартной точки зрения - лично мне интересно было.
BTW кто-нибудь из купивших книгу имеет желание ее вернуть?

А так получается, что всех, кто хоть до какой-то степени профессионален надо выгнать отсюда (вдруг наживутся) Заодно и не будут мешать нам, агрессивным чайникам хвастаться друг перед другом, как круто мы катаемся

Спасибо! Да, после Тиня только завидовать ;-)
Это меня Дима быстро так организовал...
Ну а отчет состряпаем! Коллективный ;-)
Пока!!!

Елисеев Юрий

1. ну почему обязательно противопоставлять книгу тренеру, видеосъемке, чему-то другому. не вижу причин, почему одно исключает другое.
2. про мышечную память - все именно так, но откуда же ее изначально взять-то?
я бы с удовольствием почитал описание упражнений для детей В КНИГЕ, которые позволяют развить правильные навыки. а уж показать эти упражнения детям я смогу.
Но вот такой книги я не видел. придется читать то, что есть, может найдется что полезное :-)
3. про "тесты", и опять же про мышечную память. самое интересное (из личного опыта), что если за 2 спуска особенностей лыж не осознал, то дальше уже их катать бесполезно - включается спинной мозг и всю картину сглаживает. (это если цель - дать лыжам характеристику, а не прикататься)
а про адекватность и объективность - это да. это стенд нужен с измерительными приборами, хотя для тестов скорее всего и в этом случае место останется

Я тут разобрался, наконец. Gpp есть кто! %))
Геннадий Петрович, снимаю перед тобой шляпу. Раскидываю в стороны руки и с присадкой почтительно выдаю наше пацакское "Ку" ;-)
На полном серьезе. Без балды. Я же еще в воскресение признался, что "тоже так ха-ачу!", (это про отчет о поездке в Тинь, кто не понял, о чем речь).
Какие тут, нахрен, книжки. Тебя на видео снимать нужно и смотреть. Я в ученики даже не пытаюсь напрашиваться :-)

В общем, жирную ТОЛКОВУЮ точку во всей этой дискуссии поставил сегодня в 17 часов Дмитри Шишков. Все, баста. Теперь на склон, и работать, работать, работать - личный опыт нарабатывать! Может и я так когда-нибудь смогу, как на Тиньских картинках (ну, или хотя бы похоже).

Но, не без помощи умных книг! :-)

Денис, мне как раз порадовал такой, редкий в наше время, расклад: Грег сам вложил немало времени в перевод книги, а потом привел свои комментарии, основанные, прежде всего, на опыте действующего тренера. Согласись, это намного этичнее, чем ругать книгу, к которой не имеешь никакого отношения.

С моей точки зрения никакая книга не заменит тренера и видеокамеру. Но и читать тоже полезно, хотя бы для анализа других точек зрения. Кроме того, надо же в сезон чем-то вечера занимать! :-) Книжку я, кстати, купил и внимательно прочитал. Поскольку до этого следил на сайтом Грега и пытался что-то пробовать, некоторые разделы книги вызвали сомнение. Так что комментарии Грега оказались очень кстати.

Кто-то может вполне удачно заставить свое тело двигаться так, как написано в книге.
Кому-то помогают только советы тренера. Причем, одним лучше помогают советы типа "сделай это", другим - "не делай того-то".
Кто-то обучается лишь на примере, ему надо показывать (большинство детей имхо).

Я, например, ни черта не понимаю в описании движений в книжках... Т.е. понимаю, но воплотить это.... И обучаюсь каким-либо техническим приемам очень странно: пробуешь, пробуешь, затем ЩЕЛК - поймал. Один раз если поймал - запомнил...

Так что имхо споры бессмысленны. Это ж литература - кому-то нравится Сорокин, кому-то - нет:-)

Regards, AlexDem.

>Ден во всем видит желание на нем бедном нажиться :-))

ну конечно.
"не ошибается тот кто ничего не делает"
- молодцы те, кто-то что-то делает !для клуба!.
Вот думается только, что в даном случае,
это был совсем не альтруизм со стороны русской редакции -
если я ошибаюсь, то приношу всем извинения,
за упоминание материальной стороны дела.

"Уважаемые соклубники!
Спешу уведомить всех, что в начале следующей недели из печати выходит книга Рона ЛеМастера "на кантах" на русском языке. (Ron LeMaster "Skier's Edge").
Редактор перевода - Грег Гуршман, редактор - ваш покорный слуга, перевод - Дмитрий Шишков, Андрей Думнов, Шурик Каниовский..."

Это цитата из первого письма-анонса Жоры.

Я тогда это воспринял как "клубный" проект и думал,
что отношение к выпуску должно было быть соответствующее.
Одно дело бесплатно публиковать материалы - тогда честь тебе и хвала,
но если за это берутся деньги, то, я по крайней мере думал
- этих людей я знаю, это стоит приобрести...

>а книгу посмотреть, прежде чем деньги платить никто не запрещал между прочим.
>и представлены в ней как минимум интересные кинограмы, с комментариями как
>минимум неплохого специалиста (а теперь уже двух неплохих специалистов)

И что там было бы можно увидеть? картинки и текст?
То есть, надо ее почти полностью прочесть, чтобы узнать,
стоит ли ее покупать...
Для меня важны были _рекомендации/имена_ известных мне людей,
заявленных как участники проекта...
Причем именно имя Грега значило для меня, что там написаны дельные вещи.
И я поэтому хотел ее купить.
Вот цитата из "комментариев":
" Читая и перечитывая эту замечательную книгу, я часто ловил себя на том, что, при всём глубоком уважении к автору, не могу согласится с некоторыми из его описаний современной техники. Не могу принять и многие выводы сделанные на основе этих описаний. Несогласий и разночтений с моими взглядами на процесс выполнения поворотов становилось всё больше по мере моего участия в переводе книги на русский язык.

И вот книга опубликована и активно читается в России и республиках. Моё имя часто мелькает рядом с именем Рона Ле-Мастера. Начинает даже возникать ощущение, что мы всё это почти вместе написали. Некоторые считают, раз уж я правил переводы, то наверняка добавлял туда и что-то своё. Хочу заверить всех читателей, что я стремился лишь к абсолютно возможной точности перевода и не более. В книге нет ни единой доли моих мыслей и взглядов на современную технику. Более того, я бы никогда не смог написать книгу о лыжах и объяснить физику и механику процессов как это сделал Ле-Мастер. Снимаю перед ним шляпу постоянно."

Вот, видимо я из тех людей, которые считал, что информация там "отфильтрована" Грегом.

А теперь уже не буду - хорошо есть его сайт...
Ну а Грег как раз и критикует среди прочего и кинограммы и комментарии к ним.
Я хочу сказать, что нужно было сразу снабдить книжку подобными комментариями переводчика/редактора прямо врезав в текст.
По-моему, это нормальная практика.
Или что там редактировали - литературный стиль?
- да, это самое важное в такой книжке...

Теперь много людей комментариев этих не увидит вообще.
А те, кто может их прочесть на сайте Грега,
ИМХО может и _его понятные_ статьи там прочесть.

>Кроме того лыжи рассматриваются с несколько нестандартной точки зрения
>- лично мне интересно было.

no comments

>BTW кто-нибудь из купивших книгу имеет желание ее вернуть?
>А так получается, что всех, кто хоть до какой-то степени профессионален надо
>выгнать отсюда (вдруг наживутся) Заодно и не будут мешать нам, агрессивным
>чайникам хвастаться друг перед другом, как круто мы катаемся

про выгнать, хвастаться и агресивных чайников - это ты сам сказал :)
давайте лучше говорить о том,
какие мы крутые книжки прочитали о технике г/лыж :)

Д.

Учить гораздо сложнее, чем самому катать. И тогда конечно методика нужна. Я об этом не думал, честно говоря. А что касается меня, спасибо конечно за комплименты, но многие моменты я сам не до конца понимаю, и не могу еще делать. Например: положение рук. Как мне показалось от того, как ты их держишь, зависит чистота введения дуги и отдача лыж на выходе из поворота. Но вот какое положение оптимально я так и не разобрался. В общем вопрос для следующего сезона.
Хорошего снега в Кировске!
Предлагаю встретиться, когда вернетесь. Ну там -пиво, впечатления:-))).

Я думал, как бы я мог поделиться своим небольшим опытом, но на словах у меня не получиться, я не кокетничаю, это правда. Очень сложно описать свои ощущения адекватно и доступно. Да и Дима же с вами будет - достойный инструктор, есть с кого пример брать.
Ждем фоток!

...Вот думается только, что в даном случае,
это был совсем не альтруизм со стороны русской редакции...
Переводчики получили по ... 10 (!) экземпляров (это за полгода работы) для подарков друзьям и знакомым. Кстати, за период работы количество желающих поучаствовать в переводе сократилось вдвое... Консультанты - по разному, в зависимости от трудового вклада (минимум - 3 шт_ . Но тоже книгами.
Так что обвинение в желании нажиться - это в мой адрес. Советую позвонить в любую типографию и спросить, почем обойдется выпустить такую книгу. Думаю, после этого станет понятно, насколько это "выгодное" мероприятие.
Могу сказать одно: я теперь понял, почему так мало издается книг по горным лыжам... :-)))

...Я хочу сказать, что нужно было сразу снабдить книжку подобными комментариями переводчика/редактора прямо врезав в текст...
Ещё раз, уже последний: мы выпускали перевод книги, а не своё видение со своими комментариями.


Георгий Дубенецкий
http://skis.ru
журнал "Лыжный Спорт"

во-первых: "обвинения" в "попытке нажиться" не было, за что тут обвинять и по какому праву?
просто хочется различать коммерческие и некоммерческие проекты и соответственно подходы в делах.
с результатами этого предприятия мы разобрались.
но изначально это ведь был коммерческий проект
(пусть для отдельных людей) или как?
его успешность или неуспешность это другой вопрос.
Мое мнение - в любом случае,
книга без комментариев самостоятельной ценности не имеет.
Д.

Камера - хорошо, однако очень долго.
Есть такой уникальный способ себя контролировать: северный склон, солнце, смотришь на ТЕНЬ впереди. Я когда первый раз увидел... сразу скорректировал.
Помогает очень.

Егор

Поскольку выпустить книгу стоит определенных денег, то "...изначально это был коммерческий проект (пусть для отдельных людей)...",
"...его неуспешность..." была очевидна до того, как проект начал осуществляться.

Георгий Дубенецкий
http://skis.ru
журнал "Лыжный Спорт"

а так - можно сказать альтруизм и некоммерческий.
желание донести информацию до масс - снимаю шляпу.
непонятно только, какой смысл выпускать такой текст,
с которым главный участник "проекта" не согласен...
Д.

тут значения не только True и False бывают.
к тому же никогда не слышал, чтобы "главный участник проекта" претендовал на то, что его слова есть истина в последней инстанции.

BTW: ты когда нибудь слышал, чтобы патч к виндам выходил раньше самих виндов?

Смотри тему сообщения!

Да, дискуссия развернулась неслабая :)
Можно тоже влезу? Спасибо! ;)
Мне вот видится, что книги и все заумное более нужно тренеру или катальщику - технарю, который пропустив через себя все эти вектора и ускорения поймет что к чему. Если при этом он еще и преподаватель термеха в ВУЗе, то ему намного понятнее будет объяснение "расположи центр масс относительно стоп слегка впереди и внутри поворота" чем "продвинь бедра вперед-внутрь". Бедро для технаря -балка, одним концом к колену крепится, другим к тазу :) , ему наверное понятнее будет заменить в последней фразе слово "бедро" словом "таз" - точнее опишется перемещение центра тяжести.

Теоретик умеет расчитать силу броска для попадания в кольцо под необходимым углом, баскетболист умеет попадать, то есть производить и правильно прикладывать эту силу. Но тому же баскетболисту неплохо бы знать, как связаны вероятность попадания с высотой траектории и углом входа мяча, чтобы он не старался делать броски по слишком "настильной" или же наоборот высокой траектории. Тренер высокого уровня это знать или на худой конец понимать взаимное влияние этих факторов просто обязан.
Похожая ситуация и в лыжах, практический опыт + правильное описание процесса вместе это лучше, чем просто работа на одних ощущениях.

Практика в катании, конечно, должна быть на первом месте, но и считать теорию бесполезным чудачеством тоже думаю не стоит.
Вот пара вопросов, которые стали интересны мне.
Попробуйте ответить, исходя из опыта катания (или поискать у Ценина-Жубера итд):

1.При закантовке на жесткой горизонтальной поверхности лыжа прогибается, и радиус дуги прилежания уменьшается.
При заклоне во время движения центра масс внутрь, радиус поворота, необходимый для сохранения равновесия, тоже уменьшается. Что происходит быстрее? Иными словами, если мы идем в повороте в равновесии с совпадающими углами заклона и закантовки 25 градусов, что произойдет, если мы увеличим заклон (и соответственно закантуем лыжу) до 45 градусов - постепенно свалимся внутрь или лыжа резче уйдет внутрь и подкинет корпус вверх?

2. зависит ли ответ на вопрос 1 от скорости?

3. от изменения величины бокового выреза, то есть "на старых упадем, на карвах подкинет"?

3. Можно ли подобрать начальный радиус выреза плоско поставленной лыжи(встроенный радиус) для заданной скорости,
чтобы лыжник находился в равновесии при разных углах заклона центра масс, и закантовке выполняемой без "слома в бедре" и колене (этакие идеальные лыжи для скорости, скажем, 10 м/с)?


Конечно, на практике это все ловится на уровне ощущений, да и теоретически достаточно сложно учесть следующие вещи - сопротивление воздуха, снега, работу сгибания-разгибания, передне-заднюю загрузку лыжи, промятие (и бОльший изгиб лыж) на относительно мягком снегу...
Но вот для жестких ровных "карвинговых" склонов и поворотов "на костях" можно и сделать кое-какие, пусть упрощенные прикидки (вернее, делал уже в Excel-e)...

Если кому-нибудь, кто в ладах с синусами-косинусами интересно, то могу кинуть на мыло...

Александр,
ftu@kuz.rikt.ru

что скажу точно - знание физики(теормеха и проч) очень помогает свершенствовать технику
1)Мне кажется, что этот вопос не имеет практического интереса, т.к. угол закантовки не равен уклу заклона. По ощущениям - на разных лыжах по-разному, на одних нужно докантовывать коленками, на других - наоборот "раскантовывать"...
Но все-же попробую ответить.
...в общем. это все сложновато, так что я пока подумаю, может будут даже графики:)

Получается, что не может быть идеальной лыжи в смысле того, чтобы она при любом прогибе имела дугу - часть окружности, что необходимо для ровного резания. Т.е. если лыжа в ненапряженном состоянии имеет вырез в форме окружности, то при малейшем прогибе эта окружность перейдет в нечто иное, если же лыжа имеет некий вырез, компенсирующий этот эффект, то все равно она будет иметь дугу как часть окружности только при определенном прогибе(или угле закантовки, что в принципе одно и то же). Так что даже непонятно как считать радиус выреза прогнутой лыжи, и, след-но, боковое ускорение.
НО! Все эти рассуждения - теория, имеющая мало общего с действительностью. Во-первых, они сделаны при допущении бесконечной торсионной жесткости, а во-вторых - посмотрите на современную лыжу - под крепежом боковина почти не изгибается, очень заметный изгиб начинается из-под пятки и у носка...Никакой математически описываемой линией тут и не пахнет, видимо ОНИ считают все отдельно для передней и задней частей лыжи.

В ответ на:

---

1)Мне кажется, что этот вопос не имеет практического интереса, т.к. угол закантовки не равен уклу заклона.

---

Пусть даже так - находимся в равновесии в дуге, с перезакантованной лыжей относительно угла заклона центра масс - что будет если завалимся сильнее, не меняя стойки - ответ - свалимся внутрь, требуемый радиус поворота сокращается быстрее, чем произойдет уменьшение его за счет изменения угла закантовки и прогиба лыжи

В ответ на:

---

По ощущениям - на разных лыжах по-разному, на одних нужно докантовывать коленками, на других - наоборот "раскантовывать"...

---

"раскантовывать" приходится карвы на малых углах заклона центра масс - лыжа уже достаточно "кривая" а требуется для поддержания равновесия бОльший радиус поворота.
Это видно из прилагаемого графика. Точки пересечения - точки равновесия, потом требуется перекантовать лыжи на больший угол (провести мысленно горизонтальную прямую на уровне требуемого радиуса увидим требуемый угол заклона на данной скорости и угол закантовки лыжи, чтобы получился этот нужный радиус.

В ответ на:

---

Но все-же попробую ответить.
...в общем. это все сложновато, так что я пока подумаю, может будут даже графики:)

---

Может в мыло? раз только ты один ответил ;)

Точно! если у плоско лежащей лыжи сделать вырез в форме окружности, то при закантовке и придавливанию к плоской ровной поверхности получится кусок эллипса, и даже несколько круче - носок и пятка немного сблизятся, лыжа ведь не резиновая... Вопрос насколько это будет отличаться от окружности, и соответственно не давать резать чистую канавку глубиной 1 мм на натечном льду, и заставлять чесать затылок в раздумьях - почему на коньках получается, а на лыжах нет... ;)

...а на лыжах - нет, доступно объяснил тот самый Рон ЛеМастер: ширина лезвия конька - миллиметры, а ширина лыжи - несколько десятков миллиметров. В результате действия результирующей силы возникает момент, вращающий лыжу вокруг её продольной оси, который трудно компенсировать. Вследствие этого угол закантовки уменьшается и становится меньше критического, а лыжа проскальзывает.
Видимо, у коньков проблема проскальзывания тоже в какой-то степени существует, и решают её, вытачивая желобок в лезвии конька. ;=)
B.R.!

да легко его компенсировать, небольшая перезакантовка и все, даже торсионно-скрученные носок и пятка не будут иметь тенденцию соскальзывать за счет небольшой раскантовки при скручивании. тот же Ле-Мастер объяснил...
Но мне кажется, что тут дело в соотношении длины режущего канта несколько неправильной формы (не окружности) и глубины вырезаемой канавки. Если конек короткий, то удельное давление и канавка глубже, а несоответствие дуги прилежания форме окружности не так влияет на устойчивость в этой самой канавке.
Да и "под желобок" точат вроде только хоккеисты (насколько мне известно из недостоверных источников ; )...

Книгу в Москве можно приобрести у Дмитрия Шишкова, подробности - на сайте www.arasia.ru

Георгий Дубенецкий
http://skis.ru
журнал "Лыжный Спорт"

Копию по предварительному заказу gera@skis.ru

Георгий Дубенецкий
http://skis.ru
журнал "Лыжный Спорт"

Смотри тему сообщения!

однако на лыжах тоже получается:)
не знаю, как на натечном, а на весеннем льду режется, если посараться:)
возникает вопрос - если вы согласны с моим замечанием о неидеальности лыж, то как вы считали радиус закантованной лыжи для графика?
рад буду помылиться: timbul(sobaka)3ka.mipt.ru

Был в Шерегеше, там наблюдал такую картину: Приехали на верх двое парней, в крутой амуниции и лыжах последних моделей, залезли сразу в Каритшал. Весь день обсуждали очевидно эту книгу (технику резанного скольжения и пр.), потому что я ничего из терминов не понимал, а так же конструкции разных моделей лыж. Может они и катались немного, но я не видел. Вечером изрядно набравшись спустились обратно на подъемнике.
Мораль - учите мат. часть (не вздумайте применять на практике, можно ушибиться), пригодится вести умные разговоры.

я видимо что-то пропустил :-(

Смотри тему сообщения!

Георгий Дубенецкий
http://skis.ru
журнал "Лыжный Спорт"

Скажу сразу. Книгу я не читал. Комментарии тоже. В этод thread залез в первый раз и сразу же виден постинг, куда было бы уместно вставить наболевшее.
В детстве занимался я в спортшколе, в Кировске. Потом подрос, уехал, всё заглохло. Стал мечтать о борде. Года три назад вспомнил (благодаря Вертикальному Миру) что я всё-таки лыжник. Появились деньги, купил снарягу. Тело довольно быстро вспомнило нужные движения. И тут мне попалась книга "All Mountain Skier"...

Я был в шоке. Первые же главы теоретического изложения повергли меня в уныние. Так вот почему мне не удаётся кататься так хорошо, как я этого хочу - оказывается, я вообще на лыжах кататься не умею. Разговоры о переносе центра масс с носка на пятку, о фиксировании центральной стойки, о контроле плоского ведения лыжи. Какая-то хитрая процедура под названием "руление голеностопом". Мама!!! Тёмный лес 8(. И вот, наконец, глава заканчивается. Практические упражнения на склоне. ТРЕНИРУЕМ БОКОВОЕ СОСКАЛЬЗЫВАНИЕ!!! ВРАЩАЕМ ЛЫЖИ!!! ВЫСШИЙ ПИЛОТАЖ - ПЛОСКИЙ РАЗВОРОТ НА 360. Так вот что скрывалось под умными фразами! Мы этой ерундой занимались из шалости уже на первом году обучения. И не задумываюсь я при этом, что центр масс переносится сначала на носок, потом на пятку, и что мой голеностоп РУЛИТ. 8)

Вообще, не простое дело писать такие книжки. Лыжника нулёвого таким образом ничему не научишь, только отпугнёшь. У опытных же лыжников с каждым техническим элементом свои физиологические ассоциации. Спроси меня, как я дугу режу - а чёрт его знает. Говорят, надо коленом ангулировать и бедром. А для меня это похоже на выдвижение горной лыжи вперёд. Долинная нога при этом распрямляется, видимо, и создавая нужное усилие. А уж корпус сам внутрь заваливается - надо ж центробежку компенсировать. А может, всё это мне только кажется. Но дуга идёт, склон можно потрогать.

А то как то не в теме...

Да-ну не стоит.

Позвольте с вами согласиться что книги Кожевниковой, Ценин-а мало дают. Кожевникова что то так обьясняет как надо это делать но почему так?
Ну а книга "На кантах" - это как азбука г/л техники по крайней мере только через полгода начал понимать что вся книга об одном и том же - только пути взаимодействия лыж со снегом разные.

У каждого человека превалирует свой метод восприятие, просто у кого то оно более адекватно к запоминанию обьектов через зрение, у кого то через подражание, у кого то через чтение книг, об этом хорошо написанно на http://ski.stel.ru/lib/meth/psysecret

Мне кажется что есть две категории лыжников - первые - искуство ради искуства и вторые ради смены лыж каждый сезон, тестов лыж , etc.

P.S. Лично своего ребенка я ставил на лыжи в игровой форме - дело шло на ура. Потом жена вдруг проявила интерес - но ее я запишу в группу с инструктором ;-)

P.P.S. А зачем вам радиус 4 метра, или вы в лесу катаетесь ? ;-)