Пытаясь понять, что ж такое карвинг и карвинговые лыжи, позволю провести параллель между карвинговыми лыжами и "новыми" ракетками большого тенниса..
Примерно в одно и тоже время, одни и теже фирмы-производители сильно озаботились подъемом своих продаж. Чтоб всколыхнуть рынок решили придумать феньки для того чтобы сделать эти виды спорта массовыми. Пусть каждый, кто только может встать со стула станет играть в теннис и кататься на горных лыжах! Соответственно и инвентарь появился, под лозунги "выкинь старый экип, купи правильный новый".. Так вот, что в теннисе... (там все это можно быстрее и четче проверить, попробовать за раз с десяток ракеток и в более идеальных, чем г/л, условиях, увидеть как попадает мяч, поиграть на счет с известным партнером, и т.д.)...
Новую феньку для ракеток обзовем - Хаммер (молоток)- реальное наиболее раскрученное направление у гранда-производителя - Вильсона (а так все производители - хором кинулись в это направление). Эти ракетки отличает увеличенная площадь струнной поверхности, а главное - смещенный (и зачастую очень сильно) баланс веса в головку. Что произошло.. Ракетой теперь не надо сильно махать и потеть, достаточно практически только подставить ее и мячь отбит, увеличенное пятно кантакта позволяет даже чайникам попадать "почти в центр ракетки" и попадать в корт. Т.е. теперь не надо трудиться, не надо учиться-тренироваться. Купил Хаммер и получай удовольствие уже на второй день (а не год-месяц, как раньше). Хорошая аналогия - представьте, что вы играете молотком, в одном случае держась за палку (как обычно держат молоток - это новая "техника"), а вдругом за железку (как раньше).. Народ отреагировал: ".. О! это кайф, я сильно улучшил технику, я стал получать гораздо больше удовольствия от тенниса и т.д....". А спортсмены (которые не перешли на новую феньку, отреагировали так.. "Д-мо! Это для чайников и для "совершенствующихся чайников". Реально быстрый темп держать не позволяет, контроля над мячом никакого.. Зачем нам ракетки, которые "ИГРАЮТ САМИ", нам нужны ракетки, которые "ПОЗВОЛЯЮТ НАМ ИГРАТЬ ИМИ, ТАК КАК МЫ ХОТИМ.."
Вроде такая вот аналогия получается..

чей-то (с): аналогии, используемые человеком, гораздо больше говорят о нём самом, чем о предмете, проиллюстрировать который он хочет.

Ничего личного.

Олег

... но все написанное вначале сугубо личное и субъективное...
Но как говаривал один известный всем человек: "... ничто не помешает мне завтра быть умнее, чем вчера..".
Пока что, мне кажется, что это очень близкая аналогия...
Да, с "Хаммером", естественно и технику корректировать приходится...

Что все, кто перешел с классики на карвы, и утверждает теперь, что сильно продвинулся, стал лучше кататься - все они чайники и продвинутые чайники? И что действительно экспертом можно стать только катаясь на классике?

то, что в теннисе, в котором я появление революционного инвентаря прожевал и переварил..., новый инвентарь - клубный, для тех кто пузо почесал, сигаретку засмолил, и на корт - покидать, а потом еще пивком все удовольствие отлакировал... Старый, проверенный временем инвентарь, для тех кто ищет спортивные мотивы и для спортсменов, конечно. Я ж не говорю, что это плохо, просто это так есть..
С карвингом я пока разобраться не могу, че это зачем это??? Надо ли менять технику и инвентарь, и т.д., поэтому и аналогии появляются...
Люди все разные... Одним нужны лыжи, чтоб кататься на них, управляя ими по своему желанию, а другим - чтоб лыжи их самих возили...

Причем ты сам ответил, почему. В теннисе, как ты пишешь, отношение спортсменов и любителей к "хаммеру" противоположное. Оно и понятно - я хоть и не теннисист, но физику в школе изучал когда-то: ясно, что молоток скорости игры не увеличит. С лыжами дело другое. Именно в большом спорте и начали экспериментировать с боковым вырезом. И вроде как на классике в большом спорте сейчас трассы не ходят. Или я не прав?

Я и сам заочно знаю, что ходят... Но заочно.. А очно так. В соревнованиях по слалому-гиганту, которые я видел в Валь-д-Изере пару недель назад - ВСЕ ! (ну из которых я видел)ходили на длинющих (ну минимум метра 2) лыжах и техникой явно не карвинговой. Причем большинство лыж я видел впервые, может будущего года, а может какие спортцеховские...

Ты немного ошибаешься это был не гигант, а супер-гигант (я там тоже в это время был). Поэтому и лыжи длинные и другие. Лыжи для супер-гиганта в магазинах не продают.

встань на любую верхнюю карву
на ней надо пахать и пахать
просто пахать технически по-другому, нежели на классике
посмотри внимательнее кубок по телеку
желательно гигант
увидишь, как народ ходит и на чем

а на чем Вы сами сейчас катаетесь и какие карвы пробовали (в особенности из спортивных)?
И еще вопрос: часто ли Вам приходится гонять по льду, и получаете ли Вы от этого удовольствие?

WBR, Georg

На укатанных трассах,не важно бугры Чегета или поля Эльбруса и т.д. на классике можно получать огромное удовольствие,но вне трасс карвинговые геометрии на мой взгляд более предпочтительнее(почему?это уже другая история).

.. Катаю Росси 9Х (помоему года 99, ростовка 198) и ХSream series(2001г, 195)
Лед не люблю.

Пробовал из "коротких" 9S T-Power 174см обычной техникой в Подмосковье - ничего не получилось, лыжи выворачивались из под меня, ноги собрать была проблема...
И пробовал в горах Фольки P50 Race Carver 188см тоже обычной техникой (а по-другому не можу, не обучен) - понравились очень, но думаю подлиннее было б лучше.
И я реальными карвами называю лыжи коротышки с выраженным радиусом (ну если это рэйс карвер для гиганта с вырезом больше 22м, то какие ж это карвы, на них и обычной техникой ходить можно) менее, ну положим, 18м, которые по определению требуют новой двуногой карвинговой техники..

- он неотвратим , придумывайте любые аналогии, хоть Хаммер, хоть Карв, хоть АБС.....
использование калькулятов не исключает знания математики, Хаммером наверное тоже надо уметь пользоваться и не все лыжники на Карвах побеждают на кубке мира (а ездят они все на карвах).
Золото победы стоит дороже моды. Ниодно изобретение не прижилось бы, не докажи оно своего практического преймущества.
ЗЫ ..а в моей молодости небо взаправду было голубее%)))

На кубке всяк пашет, чтоб на ногах нацеплено не было, это по определению.
А карвы везде в отчетах ( и здесь на сайте) и в журналах и в рекламах проходят под девизом... ".. лыжи новой геометрии, позволяющие быстро овладеть техникой (новой) спуска с гор, и получать удовольствие с минимальными энергозатратами.." Это интегрально, но вроде, так.. Типа ...".. встал наклонил обе коленки и они повезли меня сами как по рельсам.." раз сто это читал в различных редакциях..

неужели кто-то серьезно верит, что если есть макароны "такие-то", то можно серьезно похудеть, а бублгам еще никого не спас от кариеса, да и не способен скрыть нормальный перегар ....

и кто ж изобретатель-революционер карвов, двинувший так по направлению вперед энтот прогресс. Имени его не знаю.. И что ж он дремал так много лет? Ведь не вертолет изобрел.. И почему не запатентовал изобретение. А все фирмы хором как заведенные стали двигать новый продукт, отодвигая старый (который тоже не дураки проектировали и выпускали).. Больше на прогресс в области маркетинга похоже...

не обязательно быть революционером.
имени изобретателя не знаю , но слышал что карвы на соревнованиях были успешно обробованы Майером

Тормозило это нововведение отсутствие технологий позволяющих обеспечить торсионную жесткость при продольной мягкости. Да еще отчасти недостаточное число хорошо подготовленных трасс, на которых преимущества карвов и проявляются в основном.
А вот что-то сильно карвленые могульные лыжи до сих пор не делают, впрочем как и для скоростного спуска :-)

срок, когда-нибуть здесь будет обсуждаться преймущества\недостатки каких нить "лыж на гравитационной подушке", которые одинаково скользят над любой поверхностью трассы незавизимо есть ли там снег, бугры и т.п.

А я вот, прокатавшись 32 года на классике, причем при росте 170 и весе 62 - исключительно на 2метровой (последние - росси 7SV 198) встал в этом году на Head Cyber WC (17 м, 175). И в экстазе. И на льду и на буграх, и просто на подготовленной трассе. И даже немного в целике. Но технику пока не понял, просто стало очень легко кататься, оч. быстро набирается скорость, держит лед, не устают ноги. Закантоваться могу в два раза сильнее чем на классике.

у вас (как я понимаю, те определяю для себя) реальные карвинговые лыжи, а техника какой вы на них ходите, карвиноговая двуногая с опорой на обе ноги с широким ведением без проскальзывания, или классическая одноногая???

Лыжи для супергиганта и скоростного спуска за свои деньги не покупают. ;-)
Потому что они именно спортцеховские.
Кстати, техника у спортсмена, несущегося по трассе супергиганта очень даже карвинговая. Лыжи длиннющие, боковой вырез все же есть, радиус поворота большой просто. Элементы классической техники спортсмены применяют для контроля скорости.
Ну это мне так показалось. ;-) Я-то не спортсмен... Я так, чайник на лыжах новой геометрии. ;-)
Меня вот другое удивило. На современных лыжах производители пытаются изо всех сил бороться с вибрациями. Я уже слышал мнения, что пролинки - фикция. Но окончательно убедился в тщетности борьбы с вибрациями, когда смотрел чемпионат мира, и заметил, как вибрируют лыжи у спортсменов на трассе скоростного спуска и супергиганта. Прямо волны идут по лыже. Особенно хорошо это заметно на замедленных повторах.

Я вот года два назад примерно так же мучался, считал, что карвинг нафиг не нужен. А потом взял карвы, и теперь не жалею. До этого 6 лет катался на классике. Мало?
Понимаешь, если тебя привлекает скорость, напор, атлетичная техника, то карвы позволяют получить всего это в еще большей степени, чем классика сомнительного качества (та, что еще осталась на прилавках и барахолках). Сам подумай, ты на склоне хочешь выписать красивые дуги, или объехать воображаемые вешки, вобщем, чтобы драйв прочувствовать. Так для того, чтобы сделать это на классике, тебе придется идти с боковым проскальзыванием, или сбросом пяток для совершения маневра, и тем самым ГАСИТЬ СКОРОСТЬ. Про "резанную технику" на классике только мне говорить не надо! Это фикция, imho, потому что выгнуть в дугу классическую лыжу просто невозможно и все-равно пятка и носок будут бороздить склон. Авальман - тоже ерунда, потому что на действительно больших скоростях практически не применим. Если его применять на действительно больших скоростях, тогда придется работать ногами примерно с той же скоростью, что таракан. ;-) Я так не умею. На карвах же скорость в повороте можно даже увеличить, если правильно закантовываться. Дуга на них получается чистой, без бороздения пятки или носка, а в конце поворота лыжи как бы выстреливают тобой, провоцируя тебя на следующую перекантовку. Это происходит, только если лыжи достаточно качественные, а не дешевенькая пластмаска, и твоя техника тоже правильная. У меня вот на втором сезоне катания на карвах чистая и быстрая дуга получается только на относительно пологих склонах. Чуть круче склон, и (супрайз, супрайз!..) у меня не хватает сил в ногах для удержания чистой дуги, появляется проскальзывание пятки. Не подумай плохого - я не слабак, на горные лыжи встал, когда бросил легкую атлетку, дослужившись до первого спортивного разряда. Карвингу тоже нужно учиться, btw! Мне очень понравилась фраза в каталоге лыж Head с коллекцией 01/02 года. Дескать, многие, покупая новые лыжи слишком доверяют рекламным трюкам менеджеров и надеятся купить готовые повороты. И далее следует мысль, типа, обломитесь, граждане. ;-)
Во, прикинь, философия Head совпала с твоей! ;-) Бери себе какие-нибудь верхние Хэды серии Уорлд Кап и радуйся жизни! ;-)

В ответ на:

---

С карвингом я пока разобраться не могу, че это зачем это??? Надо ли менять технику и инвентарь, и т.д., поэтому и аналогии появляются...

---

Надо! Адназначна надо! Уже и не делают сейчас классических лыж. Лет 5 как не делают.

В ответ на:

---

Люди все разные... Одним нужны лыжи, чтоб кататься на них, управляя ими по своему желанию,

---

Это карвы!

В ответ на:

---

а другим - чтоб лыжи их самих возили...

---

Это тоже карвы! ;-)

В ответ на:

---

ЗЫ ..а в моей молодости небо взаправду было голубее%)))

---

И девушки красивее! ;-))

Это Kneissl. Правда, Elan еще прочит себя на изобретение карвов...
Произошло это в конце 80-х годов прошлого века. В массовой продаже такие лыжи появились в середине 90-х. Так что это не маркетинговый прогресс. Это именно технологический прогресс. Аж почти 10 лет отлаживали новинку.

Ну почему всё время упоминается "двуногая техника" карвинга. Нет там нигде загрузки 50/50! Ну, почти нигде.
Почитайте что Грег Гуршман пишет, попробуйте сами, покатайтесь с нормальным инструктором.
Просто миф какойто зарождается.

Олег

Да да а потом кто то заявил протест и они были запрещены как класс просто не все Фирмы могли их делать ...(конкуренция всего лишь)

вопрос для меня не праздный и в практической плосткости можно сформулировать так (теперь я, вроде бы, могу сформулировать почетче).....
1) Когда я говорю классика и карвы, то под классикой имею ввиду не лыжи 15-летней давности, а лыжи длиннее 190см с радиусом более 22м (понятно, что и прямую асимптотически можно считать окружностью с очень большим радиусом...) на которых можно ходить и старой техникой и новой. А карвы(в моем понятии) - коротышки (менее 180см) с радиусом менее 18м, на которых требуется переучиваться на новую технику...
2) Так вот практическая плоскость. Есть Росси 9х - меня устраивает как гигантская лыжа. XSreamSeries - устраивает как универсальная лыжа. Но хочется еще и карвинга. И тут мозг размягчается. Если брать третью пару (например Р50 Carver Motion, пусть около 180см), то придется же переходить на новую технику (...про которую везде написано, что для начала ее освоения необходимо забыть старую одноногую классическую...). Вряд ли можно "держать в голове" обе техники одновременно и менять ее в зависимости от нацепленных лыж. Значит забыть (то как катался 20 лет..)! Но тогда забыть и мои любимые Росси и ХСкримы.. Тут и клин..

В ответ на:

---

1) Когда я говорю классика и карвы, то под классикой имею ввиду не лыжи 15-летней давности, а лыжи длиннее 190см с радиусом более 22м (понятно, что и прямую асимптотически можно считать окружностью с очень большим радиусом...) на которых можно ходить и старой техникой и новой. А карвы(в моем понятии) - коротышки (менее 180см) с радиусом менее 18м, на которых требуется переучиваться на новую технику...

---

А куда девать лыжи с радиусом 18-22 метра?
Я именно на таких и катаюсь (Fischer DRS-102).

В ответ на:

---

2) Так вот практическая плоскость. Есть Росси 9х - меня устраивает как гигантская лыжа. XSreamSeries - устраивает как универсальная лыжа. Но хочется еще и карвинга. И тут мозг размягчается. Если брать третью пару (например Р50 Carver Motion, пусть около 180см), то придется же переходить на новую технику (...про которую везде написано, что для начала ее освоения необходимо забыть старую одноногую классическую...). Вряд ли можно "держать в голове" обе техники одновременно и менять ее в зависимости от нацепленных лыж. Значит забыть (то как катался 20 лет..)! Но тогда забыть и мои любимые Росси и ХСкримы.. Тут и клин..

---

Не. Тебе для полного набора не хватает фанкарвов длиной 160 см и радиусом 12-14 метров. Я серьезно. Если кататься по подмосковным горкам - будешь тащиться. Наверное... ;-)
(Я сам-то не из Москвы)
Насчет "держания в голове" разной техники, то я считаю такой подход и должен быть у действительно хорошего лыжника - кататься по любому рельефу и на самых разных лыжах. Обрати внимание, что спортсмены мирового уровня выступают во всех дисциплинах. Естественно и на разных лыжах.
К такому умению нужно стремиться, imho.

Про "резанную технику" на классике только мне говорить не надо! Это фикция, imho, потому что выгнуть в дугу классическую лыжу просто невозможно и все-равно пятка и носок будут бороздить склон
Слава богу хоть imho добавил Если вспомнить историю, то резаный поворот появился в те времена, когда о карвах ни кто не слышал, это раз. Карвы, своим появлением, обязаны именно резанному повороту, а не наоборот, т.е. производители постарались сделать лыжи на которых проще выполнить резаный поворот, это два. И еще, если у тебя что-то не получается, то это не значит, что это не получается ни у кого

Но окончательно убедился в тщетности борьбы с вибрациями, когда смотрел чемпионат мира, и заметил, как вибрируют лыжи у спортсменов на трассе скоростного спуска и супергиганта. Прямо волны идут по лыже. Особенно хорошо это заметно на замедленных повторах.
Не, а ты представь как бы их било, если бы они не боролись с вибрациями Перепробовав разные лыжи, могу точно сказать, рэйсовые модели гораздо менее подвержены вибрациям чем все остальные.

под классикой имею ввиду не лыжи 15-летней давности, а лыжи длиннее 190см с радиусом более 22м
Как времена меняются пару лет назад классикой считали лыжи с радиусом метров 35-40, вне зависимости от их ростовки.
Кстати вопросец, а если радиус, скажем, 23м, а ростовка 180 это что по твоему будет?

...

имхо дело не в количестве ног. Распределение веса между лыжами происходит при достаточном уровне катания практически интуитивно. Просто короткие лыжи, а уж спортивные в особенности очень чувствительны к продольному баллансу и реагируют на малейшее смещение тушки вперед-назад. Вывод: если откровенно слаломные лыжи напрягают, взять что-нибудь более дружелюбное, пусть даже менее энергичное.
Я бы посмотрел на fischer sceneo или Rossi Cobra. А сам я вчера опробовал новенькие P50 motion - сейчас отчет напишу.

Я намедни, гоняя очередной раз на жинкиных Sceneo 3 160 попробовал, хохмы ради на них классическим годилем пройтись. Запросто! Просто песня! И на буграх - тоже. А потом прошел бугритый участок и р-раз! - опять в резаную дугу...

Сергей Смирнов

Почему же не едут сами? едут, только под чайником едут туда, куда сами и хотят и с огромным радиусом. Не придерешься. А если постараться - действительно, при меньших усилиях, те на меньших скоростях, получается лучший результат (минимум или полное отсутствие проскальзывания). И нет никакого деления на две техники.

Вообще-то, скорее наоборот, кроме бугров.

покатался на горе где проходили тренировки спортсменов.. сначало у детей лет 10-12, а потом "старшеклассников" лет 16-ти (на уровне мастера спорта, или почти..)... Даже где-то, как-то в параллель походил рядом, типа на скорость (с младшими конечно)..., не отставал... Но как ребята ходят! И на чем... В основном Соломоны слаломные (типа 3V), реже Аtomic 9.16... То бишь и инвентарь и техника понятно какие... Все поголовно..
ВСем советую.... Посмотреть достаточно, чтобы сотня вопросов снялась сама собою, а про другую даже было бы смешно вспоминать..

Смотри SUBJ!

В ответ на:

---

Если вспомнить историю, то резаный поворот появился в те времена, когда о карвах ни кто не слышал, это раз. Карвы, своим появлением, обязаны именно резанному повороту, а не наоборот, т.е. производители постарались сделать лыжи на которых проще выполнить резаный поворот, это два. И еще, если у тебя что-то не получается, то это не значит, что это не получается ни у кого

---

Да это я все знаю и понимаю...
Но согласись, что чистой дуги на классике не изобразишь. Все-равно будет бороздение пятки и/или носка, а это потеря скорости. Ы?

Позвольте встрять очевидцу, наблюдавшему, как режут чистые дуги на классике...
Можно, можно зарезать дугу на классике. Просто сделать это куда сложнее. Вам, например, не кажется странным, что профи, давно уже использующие "карвинговые" лыжи, не кричат о том, что "появилась новая революционная техника", о том что они стали "резать повороты" и пр. Когда они говорят о новой технике, то обсуждают особенности постановки тела в повороте, загрузки, входа в поворот, но я нигде не слышал, не читал и не видел, чтобы они осуждали особенности резаного поворота как такового. Почему? А просто потому что они всегда резали повороты (говорю про GS и SGS в первую очередь), как раньше на классике, так и сейчас. Просто на классике, чтобы изобразить резаную дугу, нужно владеть действительно серьезной техникой. Визуально (со стороны) это выглядит как будто райдер "протаскивает" лыжи из под себя во время поворота, т.е. загружается сначала носок, а затем человек перемещением центра тяжести и работой ног буквально "впихивает" лыжу в дугу, сгибая хвост "для выстрела". При этом никакого сброса не происходит. Заметьте, что и сейчас, на новых лыжах, спортсмены на трассе ведут себя точно также, т.е. не фиксируются в повороте в одном удобном положении "посередине", на что, в общем-то провоцируют "карвы". Именно это ощущение "сидеть посередине" очень нравится многим, вставшим на новые лыжи. Ты закантовался, сидишь себе как в кресле, а они "сами дугу режут". Это я не против карвов. Просто они реально позволяют делать то, чего классика не прощает. И опять же, стоит отличать спортивную "классическую технику", которая предпологает наличие резаного поворота, от любительской классики, которая по сути есть упрваляемое соскребание со склона. Все ИМХО.

Очень точно сформулировано.

Георгий Дубенецкий
http://skis.ru
журнал "Лыжный Спорт"

Это я в курсе. Здесь же, вроде бы обсуждалось. А можт и не здесь... Короче все это я уже слышал, но изобразить не мог. На такое обучение (я про классику) у любителя вроде меня, который катается за сезон дней 20, уйдут многие годы. Да и по большому счету мне это нафиг и не нужно. Я не спортсмен.

На универсальном фане (Radarc-155cm R=11.3м) можно ходить как угодно:
плугом, скользящим упором, узкой-классической-спортивной-с-попыткой-резать техникой, из классического перехода сильной разгрузкой вытягивать закруглённую дугу, переваливаться с боку на бок, применять грубый авальман.
Если расставить лыжки пошире можно ехать на внешней (без проблем), внутренней (не очень) или на двоих (лучше всего).
Под Москвой радиус поворота - любой желаемый.
Грусно: напрямую по буграм и меняться лыжами с классиками :-)

С уважением
Егор

И Паганини на одной струне все мог сыграть.
И по Грушману есть лыжи хорошие и очень хорошие, а других не бывает.
Так что насчет грустно менятся лыжами с классиками это зря, надо и в этом искать утонченное наслаждение :-)

Смотри SUBJ!

Кстати, да - неделю назад махнул не глядя 180см/R20м на 205см классику на 4 спуска (по километру, дело было не в Москве :) - славно оттянулся! Оказывается, ноги помнят все. Получил истинное удовольствие