RASC.RU
На лыжах с гор


На лыжах с гор... Russian Alpine Ski Club
Конференции | Подсказки | Вход/Регистрация | Поиск
*
Конференция: Все о горных лыжах
Previous ThreadView All ThreadsNext Thread*Show in Threaded Mode

Тема сообщенияПадения и травматизм? new Reply to this message
АвторTom&Jerry
Дата17-1-2002 21:15

Почему-то можно навернуться эдак художественно,растерять лыжи,улететь фиг знает куда, и без всяких последствий,даже не больно, а можно и при менее эффектном падении сломать чего-нибудь.
Вот моя девушка,когда падает,почему-то подворачивает ноги под себя, и травмируется.
Это при том, что она боится разгоняться,гасит любое ускорение- после того, как подвернула ногу при падении и сильно растянула связки.
Как научить ее падать и не боятся скорости?

Спасибо!




Тема сообщенияRe: Падения и травматизм? new Reply to this message
АвторЗануда
Дата17-1-2002 21:28

падать только на бок и группироваться.
а вообще может у нее кальция не хватает


Тема сообщенияЭто что new Reply to this message
Авторto us
Дата18-1-2002 10:09

Вот моя половина в воскресенье одевая г/л ботинок, вывернула голеностоп :)). Сезон-другой
в горах и она полюбит скорость. (да и падать там чаще всего мягче) А далее - дело времени.

Игорь


Тема сообщенияRe: Падения и травматизм? new Reply to this message
Авторgeorg
Дата18-1-2002 11:33

А Вы уверены, что надо группироваться? Я уже нет. В субботу сильно упал - инстинктивно сгруппировался, еще в воздухе, мягко приземлился на загривок, всё ОК. Но потом как колобок пропрыгал метров 50, всё отбил, вывихнул ногу и сильно ушиб голову (после этого купил шлем). Смотрел тут по телевизору как падают спортсметы : падают на бок и не группируются, а наоборот вытягиваются, как палочка. Наверное, не спроста? :) Имхо группироваться хорошо в единоборствах, а на склоне как-то падения "палочкой" у меня выходили более удачно.
WBR, George


Тема сообщенияRe: Падения и травматизм? new Reply to this message
Авторto us
Дата18-1-2002 11:41

Меня учили падать так - на бок, распрямившись вытянув руки (ноги на мой взгляд лучше дердать согнутыми, поскольку если начнет выворачивать, то больше шансов их не повредить). И разжать пальцы чтобы отпустить лыжную палку. Имею два выбитых больших пальца, поскольку этим не пользовался. Когда падаешь на бок, часто весь удар приходится на большой палец, поскольку рука инстинктивно сжимает ручку палки.

Игорь


Тема сообщенияRe: Падения и травматизм? new Reply to this message
Авторyola
Дата18-1-2002 12:46

Меня тоже лет 30 назад учили падать:
на склон, на бок, вытянув руки вверх по склону.
Группировка может быть хороша только для первого удара после того, как выбросило в воздух, потом надо распластываться по склону. Кувыркание опасно.

Удачи,
yola

Удачи,
yola


Тема сообщенияугу, на крутяке в группировке будешь "свистеть" до самого низа! + new Reply to this message
АвторTheSkier
Дата18-1-2002 16:26

чем сильнее распластаешься после падения - тем больше шансов зацепиться за снег и остановить падение!
плохо еще если штаны .. скользкие на 5-й точке скорость махом набирается и летишь вниз как на санках
до первой .. скалы
так что ручки-ножки раскинуть, кулачки сжать и .. молиться чтобы ЭТО когда-нибудь кончилось (брррррр)
ну а в некоторых местах просто лучче вообще не падать!
*



ViktorTheSKIer | Sopka.Sakhain.Su


Тема сообщенияКак я падаю new Reply to this message
АвторDocent
Дата18-1-2002 17:53

Я никогда (тфу-тфу-тфу!) не получал травмы при падениях. Как я падаю:
1. Если поскользнулся √ не напрягаюсь и падаю соответственно на склон на бедро, при этом распрямляясь растягиваясь и слегка амортизируя ладонью (если падение на левый бок √ то и левой соответственно ладонью) √ иначе больно бедро и, что опасно, ударитесь плечом (ключица) или головой. Как только приземлюсь, слегка приподнимаю лыжи, держа их параллельно, иначе можно ими зацепиться и на них потом намотаться. При некотором навыке можно ими тормозить, когда они ниже по склону √ но осторожно. Я больше торможу руками или вообще не торможу √ если склон мягкий, ровный и впереди ничего нет, прочесать на бедре и ладонях ооочень приятно. Если лыжи зацепляются и меня разворачивает лыжами вверх по склону √ я обычно поднимаю и скольжу на боку, распрямившись и наслаждаясь скольжением :-))), а при остановке над собой переношу их вниз по склону и встаю (без удовольствия).
2. Если зацепляюсь наружным кантом и падаю наружу поворота √ опять же распрямляюсь, вытягиваю ноги и лечу, вытянув перед собой руки (не палки!), глядя на склон и подняв голову, чтобы не стукнуться носом. По приземлению опять же ложусь на бедро, вытягиваю руки (теперь уже вниз по склону) и скольжу, прижимая лыжи к склону для торможения. В конце √ опять же на спину, переношу над собой лыжи и ставлю их ниже по склону.
3. Как этому научить √ не знаю. У меня само собой все получалось, помню только, что Жубер учил пабать на бедро и растягиваться. Я бы попробовал на мягком снегу и относительно крутом склоне на очень маленькой скорости падать на склон на бедро и растягиваться, чтобы привыкнуть к ощущениям (точно так же при обучении начинающих лыжам используются странные со стороны упражнения, но инструктор это делает для выработки у ученика навыка, чтобы мышцы как бы запомнили необходимые ощущения и позже повторяли их автоматически, не думая).
4. Чтобы увеличить содержание кальция √ ешьте ╚Растишку от Данон╩ :-))) А если серьезно √ я много ем молочных продуктов (люблю) √ может, поэтому с костями проблем не было (тфу-тфу-тфу еще раз).



Тема сообщенияКуда интересней падать головой вниз(+) new Reply to this message
АвторSOUS Work
Дата18-1-2002 18:15

групируйся ,не групируйся все одно , мне удалось на НГ, ощущения такие как будто в бетонную плиту врезался. Успел убрать голову и упал сначала на плече, а уже после всем телом. Скорость была порядочная да под трамплином высота метра полтора , вобщем с третьего числа никак не проходит.


Тема сообщенияRe: Куда интересней падать головой вниз(+) new Reply to this message
АвторDocent
Дата18-1-2002 18:48

Да... я бы на Вашем месте в таких условия падать не стал бы - никакого же удовольствия... :-)))


Тема сообщенияRe: Как я падаю new Reply to this message
АвторTom&Jerry
Дата18-1-2002 19:38

Я вот и не могу объяснить, как падать, потому что сам не задумывался, как я падаю.
Кстати, она еще и мышцы перенапрягает - на следующий день еле ходит.



Тема сообщенияБояться скорости new Reply to this message
АвторDocent
Дата18-1-2002 19:39

А не надо учить не бояться скорости. Это хорошо, это значит, что она с нормальной головой. Надо учить технике. Она боится той скорости, с которой не может справиться по причине недостатка техники. Если будешь ее заставлять кататься быстрее-потом на горку не затащишь. Гораздо хуже, когда чайники несутся напролом - ребенка и убить могут... Как то в Чимбулаке в нашей группе был один такой килограмм под 120: лыжи вниз, заорет во всю глотку и вперед, а метров через сто - кубарем. Вот он не боялся скорости.


Тема сообщенияRe: Техника new Reply to this message
АвторTom&Jerry
Дата18-1-2002 20:11

Брали мы инструктора в Волене,но пользы от него никакой- показывает ей азы,которые она и так освоила(в Автрии 3 дня с интруктором прошлой зимой)А инструктор говорит,что у нее психологический барьер.


Тема сообщенияСовершенно согласен new Reply to this message
АвторSnowOctopus
Дата19-1-2002 15:07

да и брать с собой в горы человека с головой на плечах гораздо приятнее :) Лучше пусть катается кое-как, хоть плугом, но с башней :). А если процесс затягивается, то может склон надо выбрать попроще?


Тема сообщенияИнструктора бывают разные... new Reply to this message
АвторDocent
Дата21-1-2002 10:36

Черные, белые, красные... :-)
Но попробовать можно. Результат никуда не денется.


Тема сообщенияА что делать?..... приходится!(-) new Reply to this message
АвторSOUS Work
Дата21-1-2002 11:53

Смотри SUBJ!


Тема сообщенияВышесказанное пособие по самоликвидации new Reply to this message
АвторSmith
Дата21-1-2002 13:05

Особенно в части "...падаю соответственно на склон на бедро ... и слегка амортизируя ладонью (если падение на левый бок √ то и левой соответственно ладонью)..." И дальше лечим перелом шейки бедра и лучевой кости в лучезапястном суставе, особенно если упал на лед или камни.

После безвозвратной потери устойчивости нужно подбородок прижать к груди, руки согнуть в локтях, крепко сжать ручки палок, локтями закрыть бока. Ноги полусогнутые строго вместе. Не разводить ни при каких обстоятельствах! ( Последние два совета особо эффективны при правильной настройке креплений). Стараться упасть (контактировать с поверхностью склона) как можно больше площадью тела (лучше спиной, не позвоночником, а боковой частью, но не животом и не копчиком!). И только перестав кувыркаться, вытягивайся, занимай стабильное положение и начинай попытки затормозить.
А предварительно нужно потренироваться, попадать на сначала мягкий, а потом и укатанный снежок в полной экипировке.
А самое главное: не лезть туда, где падение может закончиться для Вас непредсказуемо.


Smith


Тема сообщенияМнение старого инвалида new Reply to this message
Авторtransalp
Дата21-1-2002 15:36

После травмы колена (разрыв передней крестообразной связки и разрыв мениска ) очень боюсь падать, однако иногда приходится. Так вот, когда я падаю, то стараюсь чтобы ноги как можно быстрей оказались наверху, не в смысле вниз головой по склону ехать (хотя и такое случается), а так чтобы ноги по возможности не касались склона с момента падения и до полной остановки. Такое положение можно принять скользя как на спине, так и боку, как ногами вверх по склону, так и вниз, главное, чтобы ноги были по возможности задраны вверх, а не использовались в качестве тормоза. При этом действительно получается, нечто вроде вытягивания при падении и отсутствие группировки, тело старается контактировать со склоном как можно большей площадью.

Не буду утверждать, что делаю все правильно, но все вышеописанное получается инстинктивно - мне страшно ногами зацепить склон, а затормозить побыстрей хочется, плюс сказывается то, что в школьные годы занимался дзю-до - борцовская страховка до сих пор срабатывает на уровне рефлекса.

Transalp
Russian Voelkl Fan Club


Тема сообщенияЧтобы продать что-нибудь ненужное, нужно сначало купить что-нибудь ненужное... new Reply to this message
АвторDocent
Дата21-1-2002 17:33

Это я про кувыркания: рекомендую посмотреть начало этого сыра-бора, а потом рассуждать про кувыркания на скорости 3-5 км/час. Чтобы на такой скорости кувыркаться, нужно в совершенстве овладеть лыжной акробатикой.
А насчет падения на спину и прочего - это вообще без комментариев, простите за откровенность.


Тема сообщенияПосмотрев Ваш профиль, new Reply to this message
АвторDocent
Дата21-1-2002 17:36

я все понял, раз горные лыжи для Вас...


Тема сообщенияЗдесь есть еще такой момент... new Reply to this message
АвторM_M
Дата21-1-2002 21:51

Речь скорее всего идет о падениях на относительно пологих склонах, а это может сильно усугубить ситуацию. При падении на крутяке удар скользящий, торможение постепенное, а дальше лишь бы куда не въехать. На пологом - скорость гасится практически мгновенно, особенно если на тяжелом снегу, отсюда и последствия. Прочувствовал это на собственной шкуре. Три травмы, и все только от падений на выполаживании и контруклоне. Правда скорость во всех случаях была на порядок больше.
Поаккуратнее надо при "тренировках".

M_M


Тема сообщенияугу, только при таком способе "упадывания" велик риск стать инвалидом ОКОНЧАТЕЛЬНО + new Reply to this message
АвторTheSkier
Дата22-1-2002 04:11

..повредив еще и спину..
хотя-бы рюкзачок надо возить с поясом и стяжками лямок на груди для защиты спины
я дык БЕЗ рюкзака чувствую себя просто .. голым!



ViktorTheSKIer | Sopka.Sakhain.Su


Тема сообщенияточно! "не в бровь, а в .. ПЛЕЧО!" :) + new Reply to this message
АвторTheSkier
Дата22-1-2002 04:24

как раз на контруклоне и врезался как-то плечом в противоположный склон - как влип все-равно!
..плечо вот теперь похрустывает..
а на крутяке свистишь себе до низу постепенно останавливаясь - и ничего!
[но в крутом кулуаре постепенно .. разгоняешься.. так что скорость надо стараться погасить любой ценой!
если лыжи еще не отстегнулись, то можно еще распластавшись на склоне лыжами-вниз-поперек-движения
зацепиться кантами и даже получается встать иногда!
..но, еще раз, такое прокатывает на крутяке.. иногда
а уж если пошел кувыркаться - то хана, как мячик все-равно.. да и ориентировка теряется..
]


ViktorTheSKIer | Sopka.Sakhain.Su


Тема сообщенияА я на крутяке сразу встать пытаюсь... new Reply to this message
АвторAlexdem
Дата22-1-2002 09:45

...потому как ежели скорость набрал, то можно и лыжи потерять, а без них уже не затормозишь:-( Причем встать легче (и безопаснее) кувырком через голову - лыжи вниз по склону.

Regards, AlexDem.


Тема сообщенияК вопросу о скорости. new Reply to this message
АвторTanich_KA
Дата22-1-2002 10:26

А у нас один деятель в Курово с деревом не разъехался. Лыжу сломал и палку! Сам цел и невредим. Скорости не боится, вообще ничего не боится. Нам только за него как-то страшновато. Обьяснять пытались, что помимо скорости еще и техника нужна (он первый год на лыжах), но бестолку. Не слушает. Наверное пока всерьез не грохнется, не поймет :((


Тема сообщенияКак это у вас так летать получается... new Reply to this message
АвторDocent
Дата22-1-2002 11:40

Вот уж никогда не кувыркался (тву-тфу-тфу!)Хотя катаюсь я не сказать чтоб медленно, но, видимо, рожденный ползать летать не может ;-))) (это я про себя)


Тема сообщенияРюкзак или спец. защиту - очень приветствуется. new Reply to this message
АвторSmith
Дата22-1-2002 12:09

А то некоторые с ученой степенью, как выяснилось серьезно-то и не падали никогда;-) Зато точно знают как это делается :)))

Smith


Тема сообщенияRe: Рюкзак или спец. защиту - очень приветствуется. new Reply to this message
АвторDocent
Дата22-1-2002 12:39

Из этого, по всей вероятности, следует, что не все учатся исключительно на своих ошибках.


Тема сообщенияRe: присоединяюсь new Reply to this message
АвторArcady
Дата22-1-2002 14:49

По-моему ноги действительно надо держать или вверху или за собой. Я тоже как-то раз хотел затормозить ногами (кататься еще совсем почти не умел - несколько раз всего), а так как летел в незамерзшее еще озеро, аккуратно так, уже на боку, то выставил ноги с лыжами перед собой. В результате получился классный удар по ногам (скорость была большая) с подскоком (уже без лыж) и приземлением на голову и последующим полетом в озеро. Даже руки подставить не успел. Как шею не свернул, до сих пор удивляюсь. А вообще-то если на невысокой скорости падаешь и не на камнях, то лучше спиной и(или) руками тормозить, а на большой я даже и не знаю, кувыркаешься обычно как придется, надеясь на авось, здоровые кости, крекие связки, пушистый снег, отсутствие растительности на пути и т.п. Палки при склонности к падениям лучше просто брать в руки, не закрепляя петли на запястье. При падении отпустил и все. Лучше потом за ними вернуться, чем сгибать после падения об свои ребра, а потом выгибать об колено.


Тема сообщенияRe: угу, только при таком способе "упадывания" велик риск стать инвалидом ОКОНЧАТЕЛЬНО + new Reply to this message
Авторtransalp
Дата22-1-2002 16:33

В общем-то описанный мною выше способ падения неплохо работает на жестких укатанных склонах, типа "трасса", а вот для фрирайда он не очень годится. Упомянутые в обсуждении спортсмены действительно вытягиваются при падении и тормозят всем телом на трассах, а вот фрирайдеры в снегу регулярно кувыркаются, оно и не удивительно - условия-то совершенно разные.

По мягкому снегу не очень то и распластаешься, кроме того кто его знает что там под снегом, а если скорость приличная, то скорее всего все равно кувыркать начнет. Мне кажется, что в большистве случаев первый кувырок способен погасить скорость настолько, чтобы попытаться встать на ноги. Если сразу (или после первого кувырка) не встать, то на хорошем крутяке можно так дальше кувырками и покатиться.

А вообще-то, без защиты спины и достаточного опыта не стоит на такие склоны выходить, ведь есть же понятие NFZ, то есть участка, где в принципе падать противопоказано. То есть сначала надо так кататься научиться, так чтобы с большой вероятностью проехать такой участок без падения, а потом соваться на экстремальные склоны.

Transalp
Russian Voelkl Fan Club


Тема сообщенияполучается вот, к сожалению :( + new Reply to this message
АвторTheSkier
Дата22-1-2002 18:22

вообще-то я падаю очень редко, но очень .. больно!
видимо, надо таки тренироваться..
хотя на машине мы ведь не врезаемся в кого-нить просто так.. для тренировки!
конечно, это другое - но когда долго не падаешь, забываешь как это больно бывает!
..да и вообще забываешь, что это ВООБЩЕ бывает!
опять же, когда падаешь правильно (в смысле - сильно-и-больно), то теория "упадывания" как-то махом вылетает из головы с первыми ударами о снег (и хорошо если только о снег!)
..гравитация, однако - сильная весчь..
гыыыыыы.. :)


ViktorTheSKIer | Sopka.Sakhain.Su


Тема сообщенияНу прям летающие лыжники! + new Reply to this message
АвторDocent
Дата22-1-2002 18:37

Дык у вас же там на Сахалине, наверное, сплошной фрирайд! Счастливые! Вот бы прохватить... На новеньких-то Бандитах... Но, с другой стороны, "уж лучше вы к нам", кхе, как говориться... :-)))


Тема сообщенияага, и веревочки не забудь прихватить! :) + new Reply to this message
АвторTheSkier
Дата23-1-2002 03:10

чтоб Бандитов таскать за собой добираючись до горок..
.. и снегоступы..
*
потому как ножками придется добираться до целины - по трассе не интересно
(тем более по такой как в этом году - для любителей могула в самый раз!)
а с вертолетами пока напряженка..
http://sopka.sakhalin.su/zima/itog0001/

ViktorTheSKIer | Sopka.Sakhain.Su


Тема сообщенияИ пусть хотябы немного от своего циклона захватят new Reply to this message
АвторSerD
Дата23-1-2002 09:32

Смотри SUBJ!


Тема сообщенияГде же купить фирменные снегоступы?+ new Reply to this message
АвторDocent
Дата23-1-2002 10:39

Присмотрел каталоги Россиньйоль, Хэд, Фелькл, даже Близард - нету! Может, К2? ;-)))
А вообще у вас, конечно,... Короче, любите, девушки, простых романтиков!


Тема сообщенияну для начала их можно просто .. сделать! :o) + new Reply to this message
АвторTheSkier
Дата23-1-2002 12:06

мой брат так и поступил, вот картинка:
*
получились конечно тяжеловатые, но зато оч. крепкие - на траверсах отлично держат!
ну а в этом сезоне я прикупил в Альпиндустрии снегоступы фирмы MSR
http://shopslms.com/msrsnowshoes.html
..вот на них чичас и бегаем!


ViktorTheSKIer | Sopka.Sakhain.Su


Тема сообщенияНе ошибается тот, кто... new Reply to this message
АвторSmith
Дата23-1-2002 12:13

Правильно: ничего не делает :). Так что, понимаешь ли, на "пройденных" мною склонах, или того же уровня, я конечно же не падаю или разве что по разгильдяйству. Но есть новые, необкатанные, более сложные, которые манят. Манят своей нехоженностью, крутизной и опасностью. И неведомое осваивается именно самостоятельно, а не изучением "чужих ошибок" Так что тот, кто не хочет или боится падать - пусть катается в лягушатнике:-) В общем, разный у нас подход к лыжам.

Smith


Тема сообщенияВ магазинах для алпинистов и туристов new Reply to this message
АвторSmith
Дата23-1-2002 12:15

Смотри SUBJ!

Smith


Тема сообщенияСоломон new Reply to this message
Авторalkar
Дата23-1-2002 16:25

Выпустил. Видел их в 3-х долинах гдето 100 баксов

С уважением,
Каретный Александр


Тема сообщенияЯ же пошутил! + new Reply to this message
АвторDocent
Дата23-1-2002 17:01

Действительно, в каждой шутке есть доля правды! Вот не думал, что это еще и вовсю продается - ведь буржуины же ленивые и вряд-ли попрутся на горку пешком.

А как, кстати, в них ходить-то? насколько проваливаются?

Спасибо за картинки и интересные ответы!
Будете в Москве - звоните!


Тема сообщениясмеется тот, кто .. торчит по-колено в снегу! :-) + Reply to this message
АвторTheSkier
Дата24-1-2002 03:04

если после метели дня 2-3 прошло, то в снегоступах можно даже .. бегать!
ну ессно если обувь подходящая (какие-нить треккинговые ботинки)
но мы вообще-то влазим в СС прямо в г/л ботах, т.е. уже не побегаешь, но идти в нормальном темпе уже можно
а для глубокого снега есть доп. 8 дюймовые пластины - пристегиваются сзади, увеличивая площадь контакта со снегом.
единственное неудобство - траверсами на них неудобно ходить, потому как на кант не поставишь..
на них лучче сразу ВЛОБ на гору карабкаться!


ViktorTheSKIer | Sopka.Sakhain.Su


Тема сообщенияда, есть такие.. + new Reply to this message
АвторTheSkier
Дата24-1-2002 03:38

крепеж как у сноуборда (еще желтые есть - X-Adventure):
*http://www.nordicequipment.com/store/ADVENTURE.html

а это наши, крепеж более универсальный, но не такой жесткий как у SALOMONа,
зато "хвост" дополнительно цепляется для глубокого снега:
*http://shopslms.com/msrsnowshoes.html

тут основные модели:
http://www.backcountrystore.com/snowshoe_for_deepsnow.htm



ViktorTheSKIer | Sopka.Sakhain.Su


Тема сообщенияНе отконяйтесь от темы + new Reply to this message
АвторDocent
Дата24-1-2002 19:51

Вряд ли для опытного человека новый каждый склон предполагает осваивание новой техники. А по поводу "не хочет или боиться падать" - внимательно просмотрите прежние сообщения. Интересно, отчего такая рассеянность, да еще и ненависть к дыжам? Может, как раз от неправильных падений:-))) Ладно-ладно, не кипятитесь! Хотя, как я заметил, напрочь избегают пологих склонов только те, кто привык тормозить :-))) Но я все же думаю, что у вас просто соседи очень шумят:-)))


Тема сообщенияМы говорим на разных языках:) new Reply to this message
АвторSmith
Дата25-1-2002 08:59

Я подозреваю, что мы с Вами исповедуем немного разные виды горных лыж. Признаюсь, что падения как таковые меня давно не беспокоят. Более актуальны неудачные приземления. Например сейчас моя рука находится в гипсе в результате прыжка в замаскированные снегом камни со скалки высотой метра 4 , поэтому ПОКА временно катаюсь по ПОЛОГИМ склонам :-). Предыдущая травма произошла после 15 метрового полета с приземлением на линзу льда, ну и т.д., если продолжать экскурс в мою физкульт-историю:-) Т.е. я хочу пояснить, что как бы не от фонаря рассуждаю про падения и их последствия. И поверьте, не все падения происходят в результате недостатка техники.
Дальнейшее обсуждение считаю бесполезным, т.к. без реала вся эта "опытность" по инету ничего не стоит.

Smith


Тема сообщенияТады Ой + new Reply to this message
АвторDocent
Дата28-1-2002 19:33

Виноват-с. Был не прав. Вспылил-с! :-)))
Просто я имел в виду начало дискуссии - там спрашивали про начинающую девушку. Вот прочитает она про Ваши "разные языки" и больше не поедет кататься


Тема сообщенияДа ладно, не грузись:) new Reply to this message
АвторSmith
Дата29-1-2002 16:24

8-го февраля снимаю гипс, 11-го выдвигаюсь на Чегет. Подтягивайся, обещают хелиски:) Ох и попадаем!;-)

Smith


Previous ThreadView All ThreadsNext Thread*Show in Threaded Mode
Перейти к конференции


На лыжах с гор... RASC.RU Связь с вебмастером
skinetMember of skinet topsites