Собственных коментариев масса, но ситуации они не изменят, по сему промолчу. Обратите внимание: пятеро поехали впервые.

http://www.gazeta.ru/2004/03/24/oa_115755.shtml

Это притом, что откапывая этих.... спасатели сами попали под лавину. Нет слов (цензурных).
Если стравить пары эмоций, то можно посоветовать спасслужбе подать встречный иск на возмещение издержек. Думаю многому и многих научит.

WBR MX

AFAIK, пока идёт расследование, заведено дело, у ответчика никаких исков никуда не примут. Только после суда.

Встречный не в строго юр. плане, а типа "иду на вы". Расследование будет (если будет) по поводу стрелявших, а иск "на списание со счетов" в счет оплаты спасработ будет от копавших.


WBR MX

Служба-то она есть, но вот спасать она возможностей имеет, прямо скажем - мало или делает это как позволяют обстоятельства. Те, кто бывал в буржуинских горах наверняка видели КАК там организована эта служба. Первое - ПРОФИЛАКТИКА - везде, где хоть малейшая опасность угрожает жизни людей, везде, где есть малейшая возможность навернуться - указательные знаки, таблички, предупреждения, ограждения и т.п. и т.д.Что на Чегете? Орешниковый дрын с красной тряпкой, воткнутый в склон? Ограждения стальных опор подъемника из орешника? Противолавинные ситемы на Чегете? Не смешите! Во всем мире гаубицы, зенитки, мины и т.п. признаны как НЕЭФФЕКТИВНОЕ СРЕДСТВО борьбы с лавинами! Потому что наносят вред природе, потому что перечисленные средства спускают уже готовые лавины, а не предупреждают из - сравните с системой GAZEX, которая массово устанавливается сейчас по всему миру, и у нас уже - в Красной Поляне.
По поводу иска... Моих скромных познаний в юриспруденции (курс права в гуманитарном вузе) хватит, чтобы признать, что со стороны спасателей скорее всего НЕ БУДЕТ состава преступления, а значит все окончится громким безрезультатным скандалом. Пока у нас не будет "Закона о горах", какой есть в альпийских странах, дела такого рода будут у нас судиться как уголовные, а это тупик.
Совет напоследок: забудьте про Приэльбрусье как место, где можно спокойно покататься, Поляна - намного лучше.

Ну, не совсем так....
Можно разделить действия спасслужб. Как вот например существует спасслужба Чегета, спасслужба Эльбруса и спасслужба МЧС...
О каких спасах идет речь? Понятно, что не об МЧС - МЧС приезжают, когда ЭТО уже случилось. Это их работа. Понятно, что не ЭЛЬБРУС. Потому что лавина сошла на Чегете.
Чегетские спасы?
У них есть ЧЕТКАЯ ГРАНИЦА ДЕЙСТВИЙ: Зона катания. Все то, что выходит ЗА ЛИНИЮ зоны катания, вне их компетенции. И, скажем, если кто-то убрался, скажем, на Долларе, ехать _спасать_ - суть личная инициатива спасов. Они могут вызывать МЧС и не париться больше на эту тему...
Так что с точки зрения выдвижения каких либо обвинений в их адрес - ИМНО можно быть спокойным. Погремушка и Мечта Сноубордиста - не их компетенция.
Чья? А если бы трагедия произошла в горах Памира - чья это была бы компетенция?

А по поводу топика....
За пять-шесть лет личного знакомства с Чегетскими спасами,из прежних остались работать всего два человека... Остальные ушли. По разным причинам...

Lisenok

---Место жительства ХЗ (с) - Коля Гонцов---

Насколько я знаком с спасслужбой, практически любая точка внутри страны (даже ваша квартира) находится в чьей-то зоне ответственности, так что найти подразделение МЧС, которое курирует зону Погремушки не проблема, более того - скорее всего они и копали. При этом стреляли не они, а лавинщики. А выдвигать иск против лавинщиков....

Вообщем конечно это истерика убитых горем родителей, но прецедент опасный....


WBR MX

Лисенок.
Понятно, что не об МЧС - МЧС приезжают, когда ЭТО уже случилось. Это их работа.

Торнадо
Насколько я знаком с спасслужбой, практически любая точка внутри страны (даже ваша квартира) находится в чьей-то зоне ответственности, так что найти подразделение МЧС, которое курирует зону Погремушки не проблема

Создается впечатление, что ты посты как-то по-диагонали читаешь, что-ли - соваршенно невоспринимаешь доводы аппонента.

AFAIK, пока идёт расследование, заведено дело, у ответчика никаких исков никуда не примут. Только после суда.


Потому он и встречный, что служит для совместного рассмотрения с первым иском. В ходе судебного разбирательства. 130-какая-то статья ГПК.

Regards, AlexDem.

Служба-то она есть, но вот спасать она возможностей имеет, прямо скажем - мало или делает это как позволяют обстоятельства. Те, кто бывал в буржуинских горах наверняка видели КАК там организована эта служба. Первое - ПРОФИЛАКТИКА - везде, где хоть малейшая опасность угрожает жизни людей, везде, где есть малейшая возможность навернуться - указательные знаки, таблички, предупреждения, ограждения и т.п. и т.д.

Сань, вот не надо лапши только! Да, таблички есть. Но НИГДЕ внетрасса не патрулируется. Если ты ныряешь под ограждение на глазах у спасов, никто тебя оттаскивать не будет. И искать не будет.
И полиция не стоит под лавинными конусами.
К чему это преклонение перед Западом? Все уже там были и все видели. Трассы - размечены, да. Спасают быстро, тоже верно. Но случись подобная история в Европе, никто истерии такой разводить не стал бы. Несчатсный случай - чего об этом говорить?

Совет напоследок: забудьте про Приэльбрусье как место, где можно спокойно покататься, Поляна - намного лучше.



И чего там лучше по безопасности? Там что, стоит волчатник перед козырьками на верху 4-й очереди? Да нифига! А они тоже обваливаются время от времени, выхывая нехилые лавины... И трассы там, бтв не размечены. да и не зачем - чего одну дорогу размечать-то?

Regards, AlexDem.

"Здесь у нас грязь по колено, а там за бугром все шоколадно".

Во всем мире гаубицы, зенитки, мины и т.п. признаны как НЕЭФФЕКТИВНОЕ СРЕДСТВО борьбы с лавинами!

Ну, во первых, это полная ерунда.
Во вторых, давай обратимся к статистике. По данным avalanche.org в этом году в США и Канаде было 24 случая попадания в лавину, погибли 25 человек. Причем, был случай, когда засыпало группу из 39 человек (карниз упал, но все по счастью живы). По этим цифрам мне не кажется, что у нас в России так все плохо. У нас просто СУПЕР противолавинная служба, если судить по этим цифрам при полном отсутствии "системы GAZEX, которая массово устанавливается по всему миру"

В прошлом сезоне в США-КАНАДЕ - 58 трупов под лавинами. В позапрошлом - 48. Три года назад - 45. Четыре - 48. Пять - 46. Шесть - 35.
Франция - крайние 5 сезонов: 44, 28, 30, 29, 26
Австрия - 50, 39, 22, 17, 34
Суммарно по миру ("цивилизованному"): 208, 147, 176, 143, 184

Давай судить по фактам, а не по штампам. С чего ты взял, что у них все в шоколаде, раз люди как гибли, так и гибнут? Причем, в гораздо больших количествах по отдельно взятой стране, чем в России. Если бы на Чегете лавинщики не работали, мы бы десятками за сезон людей хоронили ежегодно, не мне тебе это обьяснять (при том, что Кавказ - гораздо более лавиноопасные горы, чем Альпы).

wbr, webmaster

Первое - ПРОФИЛАКТИКА - везде, где хоть малейшая опасность угрожает жизни людей, везде, где есть малейшая возможность навернуться - указательные знаки, таблички, предупреждения, ограждения и т.п. и т.д.

Спасают быстро, тоже верно.

И что-то мне не верится, что на западе будут поломанного лыжника спускать из места типа погремушка ТЕ ЖЕ спасы, которые курируют зону катания...
Как это было числа 4 февраля в этом году. В течение четырех часов. на веревках. Потому что с акьей там просто не проедешь.
Можно конечно, возопить: "У НИХ ВЕРТОЛЕТЫ! У НИХ".... Не думаю, что У_НИХ_ вертолет будет стоить бутылку коньяка, как это принято обычно после спасработ на Чегете... Так что дело такое... в чем то там хорошо, в чем то тут...

Совет напоследок: забудьте про Приэльбрусье как место, где можно спокойно покататься, Поляна - намного лучше

А вот это правильно... Так и надо писать. Может, очереди на эльбрусе поменьше станут....




Lisenok

---Место жительства ХЗ (с) - Коля Гонцов---

Лисенок сделал разделение: "Как вот например существует спасслужба Чегета, спасслужба Эльбруса и спасслужба МЧС".
Что на мой взгляд (немного информированый) неправомерно: чегетские и эльбрусские спасатели _выделенные Лисенком_ в отдельные (?) службы на самом деле подразделения Приэльбрусского ПСО, который _целиком_ входит в МЧС.
И кто-то из этого подразделения _МЧС_ отвечает за Погремушку.
Если же спасатели на глыжных склонах не входят в структуру МЧС, читай в приэльбрусский ПСО (в чем я сильно сомневаюсь), то это вообще шарашкина контора от которой ничего требовать или ожидать не стоит.
Something else?

WBR MX

Спасатели работают и не самым плохим образом. Раньше было хуже - не было матчасти, сейчас налаживается. Кто-то уходит, кто-то приходит. Но выход "на гора" есть - спасенные жизни. И это им в плюс.
Насколько эффективно? А вот это никто не знает: история не признает сослагательного наклонения. По-этому на мой взгляд вся эта ботва с письмами в генпрокуратуру очень некорректна - на уровне плевка. Я до сих пор помню хибинских спасов начала 90-х, которые по году не получали зарплату и жили на подножном корму: лосось в речку войдет - наловят на пару месяцев, потом грибы-ягоды..... Но при этом вездеход или "шишига" были заправлены (иногда на свои) и готовы "к бою".
Впрочем можно понять истерику родителей.....
Относительно "гаубицами не стреляют" - не надувайте щеки: есть что есть и наличие где-то в мире супернавороченого и экологически чистого (относительно, сэр!) оборудования для спуска лавин _не означает_, что старые зенитки не должны использоваться там, где нету "крутых аваланчеров" - у нас. Или Вы предлагаете ждать пока кто-то закупит эти прибебехи, а родственникам погибших под лавинами, которые можно было безопасно отстрелить, будете сообщать что "можно было, но "зеленые" не разрешили"?

WBR MX

На китайском писал? И меня переводили стилусом?
Я говорю _О_КОНКРЕТНЫХ_ЛЮДЯХ_
ЧЕГЕТСКИЕ СПАСЫ - это одни люди. Эльбруссие спасы - совершенно другие.
И если ВДРУГ придется отвечать (не дай бог), то отвечать будет начальник ЧЕГЕТСКИХ спасов или начальник ЭЛЬБРУССКИХ спасов... А не какое-то там ПСО или МЧС
Неужели так сложно чуть подумать, прежде чем клаву топтать?

Lisenok

---Место жительства ХЗ (с) - Коля Гонцов---

Цитирую:
>Чегетские спасы?
У них есть ЧЕТКАЯ ГРАНИЦА ДЕЙСТВИЙ: Зона катания. Все то, что выходит ЗА ЛИНИЮ зоны катания, вне их компетенции. И, скажем, если кто-то убрался, скажем, на Долларе, ехать _спасать_ - суть личная инициатива спасов. Они могут вызывать МЧС и не париться больше на эту тему...
Это в начальном письме, далее:
>И если ВДРУГ придется отвечать (не дай бог), то отвечать будет начальник ЧЕГЕТСКИХ спасов или начальник ЭЛЬБРУССКИХ спасов...
Это в предыдущем. Вы противоречите сами себе.
Далее: >А не какое-то там ПСО или МЧС.
Повторяю: насколько я в курсе (так было еще со времен совка, на сколько знаю при Шойге не изменилось): если ЧП вне зоны конкрентной ответственности выделенной группы - отвечает нач.ПСО(ПСС) данного района.
Это государевы люди и государева служба, а не "какие-то ПСО и МЧС". Больше "клаву топтать" на эту тему не намерен, так как в отличие от здешнего флеймизма имею более достоверные источники информации: я водил детей по горам и для меня "выпуск ПСО на маршрут" не пустой звук. Дома есть целая книжка с координатами и телефонами ПСО и спасбаз по всему СССРу. А приятели до сих пор водят группы: ничего не изменилось.


WBR MX

я водил детей по горам

...Я Ленина Видел. А Бабрак Кармаль мне пятки чесал....

Lisenok

---Место жительства ХЗ (с) - Коля Гонцов---

Цифры, приведенные - некорректны. Сколько людей катается в Альпах, США-Канаде? Миллионы! И сколько у нас на Чегете? ... В Европе, в той же, на weekend трафики в одну сторону (из Женевы в Шамони, из Мюнхена - в Гармиш) многочасовые. IMHO, спасслужба начинается с ПРОФИЛАКТИКИ, а она на Чегете есть? Да, конечно есть - колья с красными тряпками + гнилые веревки с ржавыми табличками "Лавиноопасно". Ни в коей мере не хочу поливать грязью тех людей, которые работают в спасслужбе Чегета - честь им и хвала за их ежедневные подвиги, за то, что хоть что-то делают. Но лично мне, судьбу испытывать на Чегете и кататься там не хочется совершенно.

Не ходите сюда кататься, и так очереди замучали.

Хм... А почему веревки то гнилые? И почему таблички то ржавые? :)))
Таблички, кстати, в этом году новые, как никогда...
а веревками не один турист спущен. Хорошие веревки. Проверенные :)

Lisenok

---Место жительства ХЗ (с) - Коля Гонцов---

Количество людей, приезжающих в горы, в такой статистике не играет роли. Профилактика, говоришь? Поясняю.

Роль играет плотность лыжников на условную единицу площади региона катания.
Да, у них катается народу больше. Но и регионы по площади с нашими не идут ни в какое сравнение. Сравни Три Долины и Приэльбрусье.
Соответственно, если противолавинная служба работает хорошо и ПРОФИЛАКТИКА на высоте, то каждая такая условная единица должна быть по логике в равной степени защищена. То, что люди в Альпах гибнут, говорит об обратном. Это - стихия, которой иногда наплевать на новые прочные веревки с красивыми красными флажками.

Заметь, я не говорю, что люди там работают плохо. Но и на Приэльбрусье гнать не надо.

Еще раз замечу - Кавказ - гораздо более лавиноопасный регион, чем Альпы. Если бы лавинщики работали плохо и не было бы ПРОФИЛАКТИКИ, то каждый сезон собирали бы там трупы ДЕСЯТКАМИ.

А по поводу флажков и веревок... Бред, Саша. Чем тебе не хватает таблички? Может лампочками ее украсить цветными?

wbr, webmaster

Если я правильно понял Комарова, то военезированный противолавинный отряд защищает поселок и разные там объекты в этом поселке (у них есть соответствующий список). Собственно склонами Чегета - никто на профессиональной (в смысле за деньги) основе не занимается. Т.е. конечно сам Комаров проедет и где надо доски подрежет, просто из любви к искусству и из-за сострадания к потенциальным жертвам. Группа "фрирайд с гидами" проедет - подрежет, что бы было где завтра кататься. Все. Лавинами там больше никто не занимается.

ЗЫ поправьте меня, если я не прав - но так я вижу ситуацию..

Для сравнения в Красной поляне - каждый день перед открытием 4-ки с нее спускаются специалисты лавинщики - которые оценивают опасность и подрезают основные сыпухи в районе трассы. Кроме того там на склоне есть воздушные пушки, которые каждое утро стреляют.. И там еще склоны потрулирует МЧС и трассы тоже они в конце дня закрывают, после финального проезда.

ЗЫЫ По статистике. Зона катания в альпах в несколько раз больше зоны катания на всех Российских курортах вместе взятых. Например в Морзине (ПортДюСолей) - уляжится весь Кировск, весь Чегет с Эльбрусом (склоны доступные для катания, конечно) и вся Красная поляна. Причем не по длине трасс, а именно по площади. И таких регионов в Альпах еще с 10-ток. Так что статистику множте еще на кол-во людей и получайте, что в Альпах по сравнению с нашими горами вообще никто не гибнет, а на Чегете шанс остаться если ты катаешься без головы очень и очень высокий. Что в прочем ни о чем не говорит :-)

Вот скажите мне, горячие защитники и поклонники Чегета и противолавинных порядков на Чегете: а каким образом там вообще устанавливается лавинная опасность? На глазок? Старым альпинистским способом?: "Вчера был снег, потом метель, потом ночью дуло, значит ближайшие три дня нельзя будет кататься по "Северу"??? По-моему - так, если нет - разубедите меня. Рассказать вам еще страшных историй о неразорвавшихся снарядах после обстрелов склонов из зенитки? Сам видел, как снаряд падает в склон, оставляет дырку и НЕ РАЗРЫВАЕТСЯ!!!Есть желающие его потом НАЙТИ по весне, когда он вытает из под снега???

Во сколько раз больше народу катается,например, во Франции? Я точно сказать не могу - но подозреваю,что в десятки. Вспомните,например, производительность подъёмников,кол-во трасс и т.д. Поэтому,ИМХО,голое сравнение кол-во попавших в лавину у них и у нас - некорректно.


Дмитрий

горячие защитники и поклонники Чегета
Когда аргументы заканчиваются, обычно в виде козыря идет ЭТОТ :)
Еще про К2 не забудьте напомнить :)
А также про то, что "Мы то знаем, откуда ветер дует и кто тут все рулит..."

Горячие поклонники Франции.....
Хм... А чего ж вы тогда ТУТ, а не ТАМ? ;))

Lisenok

---Место жительства ХЗ (с) - Коля Гонцов---

Еcли я правильно понял Комарова, то военезированный противолавинный отряд защищает поселок и разные там объекты в этом поселке
Абсолютно...

Т.е. конечно сам Комаров проедет и где надо доски подрежет, просто из любви к искусству и из-за сострадания к потенциальным жертвам. Группа "фрирайд с гидами" проедет - подрежет, что бы было где завтра кататься. Все. Лавинами там больше никто не занимается.

ЗЫ поправьте меня, если я не прав - но так я вижу ситуацию..
не прав... то есть частично не прав.... Но не прав :)

Для сравнения в Красной поляне - каждый день перед открытием 4-ки с нее спускаются специалисты лавинщики

С одной стороны, если говорить про _трассу_, то после снегопадов ее ОТКРЫВАЮТ спасатели. И режут все, что может сойти на _трассе_... Потом пускают туристов. Или НЕ пускают. Как было 11 февраля...
Кстати, спускаясь со спасами по Чегету, с удивлением для себя обнаружил парочку досок, на которые никогда бы не подумал, что это доски... Ну, в смысле, спасы показали...

МЧС и трассы тоже они в конце дня закрывают, после финального проезда.


Хм... Если б не знал тебя лично, подумал бы, что ты ни разу не был на Чегете :))
Трассы закрывают КАЖДЫЙ ДЕНЬ. При чем включая средние юга... Даже если они закрыты...

А если ты про ВНЕтрассовое катание....
То это уже совсем с другой стороны...
ДО КАКОЙ ЧЕРТЫ "заниматься лавинами"? До той, куда может забрести впервые попавший на Чегет чайник? Или до той, куда ходят гиды? А вдруг Васе с утра захотелось спуститься по Семерке? И вышел он в три часа, чтоб туда добраться?
Прикажете Донгуз обстреливать?
И третья сторона... Что-то Ой, как не кажется мне, что на западе обстреливают АБСОЛЮТНО все лавины, которые могут сойти.... Слишком много склонов для этого...
Так что стреляют ТОЛЬКО потенциально опасные. А потенциально опасные, это те, которые могут повлечь за собой разрушения и жертвы... Так? Так...
Так и на Чегете они тоже обстреливаются....
Знаешь ли ты, что, кажется, 12 февраля, Комаров спустил ВЕСЬ ближний север до земли, начиная от северного траверса к Аю (это аккурат там, где какие то рельсы торчат) и до середины доллара....
Повторю твой пост:
военезированный противолавинный отряд защищает поселок и разные там объекты в этом поселке
Это что он защищал? До поселка от доллара очень далеко...


В общем, придется Игорю передать твои слова, чтобы он при встрече провел политинформацию "спешиал фо ю" :))

Так что статистику множте еще на кол-во людей и получайте, что в Альпах по сравнению с нашими горами вообще никто не гибнет,

Опять неправильный подход...
множить надо не на площадь или количество, а на плотность... КАТАЮЩИХСЯ ВНЕ ТРАСС.... а вот катающихся вне трасс на Чегете, что то кажется так мне побольше будет.... потому что ТРАСС там маловато. Но это отдельный разговор...

а на Чегете шанс остаться если ты катаешься без головы очень и очень высокий. Что в прочем ни о чем не говорит :-)

А на Дмитровке сегодня шесть машин столкнулось. Люди погибли... Тоже наверное кто то "катался" без головы... Так что когда оно "без головы", шанс всегда высокий. Тут Чегет не при чем...






Lisenok

---Место жительства ХЗ (с) - Коля Гонцов---

Вот скажите мне, горячие защитники и поклонники Чегета и противолавинных порядков на Чегете: а каким образом там вообще устанавливается лавинная опасность? На глазок? Старым альпинистским способом?

Нет, здесь ты полностью некомпетентен. Не поленись - посети вводную лекцию Комарова по лавинной опасности в регионе - узнаешь много для себя нового. Процесс образования лавинных очагов, зависимость его от погоды, наличие глубинной изморози и все такое прочее - не буду перевирать. В Приэльбрусье есть компетентные и теоретики и практики.

Сам видел, как снаряд падает в склон, оставляет дырку и НЕ РАЗРЫВАЕТСЯ!!!

И что - это характерная особенность Приэльбрусья? Хочу напомнить тебе фильм Шурика Каниовского со SVF, где он спускается на лыжах где-то в Андорре и чуть не сносит торчащий из снега на склоне неразорвавшийся снаряд.

wbr, webmaster

Вот тут

wbr, webmaster

Послушай Диму и если повезет, сходи на лекцию Игоря Комарова. И о снарядах с ним можешь поговорить...

Георгий Дубенецкий
http://skis.ru
журнал "Горные Лыжи - SKI"

Смотри тему сообщения!

Дмитрий

стоимость вертолета может и в страховку войти. главное чтобы она действовала. тогда соответственно обойдется долларов 20-30 :). таже бутылка коняка

Скажем в Шамони? Просто абстрактно интересно.

во время спасработ, один спасатель поехал кататься сразу после снегопада на юга чегета. Тело нашли быстро - через два часа. Информация получена от начальника трасс Чегета.
Сам дурак.

Чегетский спас?
Или МЧСовец?

Lisenok

---Место жительства ХЗ (с) - Коля Гонцов---

А кто у нас начальник трасс Чегета ?
Я лично знаю начальника ПСС Чегета, но он такого не говорил.

Плотность лыжников тут не при чем, по крайней мере, пока сравнивается количество погибших по странам.

Допустим, есть регион 100 кв.км (Европа), на нем катается 100 лыжников и регион 1 кв.км на нем катается 1 лыжник (Россия). Плотность лыжников одинаковая - 1 лыжник на кв.км. Допустим, и там и там погиб 1 лыжник.

По твоей логике, склоны защищены одинаково хорошо: при одинаковой плотности погибло одинаковое количество лыжников. А на самом деле вероятность погибнуть на втором курорте в 100 раз больше.

Поэтому сравнивать странами действительно некоректно.

Ну и потом, глупо отрицать очевидное. Это как доказывать, что наш Ваня с лопатой лучше экскаватора. Типа он экономичней и быстрей черпает.

В Европе действительно с этим делом много лучше, там именно работает система, начиная с объявлений о опасности лавин в прогнозе погоды по телеку и заканчивая вертолетами на склонах. В России может и не надо всего этого пока, но с ростом массовости спорта должны рости и вложения в безопасность. Разве не так?