http://ski-club.org.ru/gear/skiarticle12.shtml

wbr, webmaster

Я сно, что самое главное - верхняя ткань.
Есть ли простые способы оргАнолептического определения типа ткани?
Например у меня на Iguana между пальцами ясно чувствуется изнутри внешнего слоя что-то похожее на резину.
Какого типа ткань?
Дождь держит, пот выводит, туго правда.
А вот самы дорогие ткани и дешевая глухая "больнь" на ощупь очень похожи.

Егор

На ощупь/внешний вид/нюх и т.п. отличить хорошую мембрану от "не очень" невозможно. Поэтому надо смотреть марку мембраны на бирках/нашивках на одежду.

Regards, AlexDem.

С примерными ценами. А то теории дофига, а чего сколько стоит неясно.

Если материалов, то легко:
gore-tex.com, 3m.com, dupont.com, duratex.com, duaplex.com, etc.
Только цен там нет.
Производители одежды ищутся примерно также:-)
Только цен там тоже нет.
Цены надо искать на сайтах торговых фирм. Ссылочки - в разделе "Ссылки" на RASC.

Regards, AlexDem.

спасибо за материал, помогает разобраться и сравнить. Вопрос: сколько мм.вод.ст. и г/м.кв/сут. достаточно? Ведь 10000 мм это 10метров воды - куда больше? Если мембрана реально держит такой столб, то это просто фантастика. На мой взглят это некая условная величина. А сколько нужно для дождя/мокрого снега?

Боюсь показаться нудным, но все же утверждение "греют лучше, чем пух" сказанное об
синтетических утеплителях не вовсем верно... Не могу сейчас подтвердить документально, но
все-же лучше утеплителя чем качественный пух не придумали до сих пор... У синтетических утеплителей другие преимущества - почти не абсорбируют влагу и т.п. А вот в горах и в Антарктидах разных все по прежнему в пуховочках натуральных...
И по поводу Thinsulate есть ЧАСТНОЕ мнение что он достаточно сильно теряет свои свойства после стирки. Сейчас закидают помидорами....:-)

Да, стирать такие вещи при температуре больше 40 градусов я бы сам не стал...

А вообще статья понравилась, спасибо.

mintgreg@mail.ru
Петропавловск-Камчатский

Баск говорит примерно о том же...
http://www.bask.ru/tech/
Просто современные утеплители, в отличие от пуха, гораздо лучше и дольше сохраняют свои свойства при воздействии влаги и т.п.
Тем и лучше во многих ситуациях.

Боюсь показаться нудным, но все же утверждение "греют лучше, чем пух" сказанное об синтетических утеплителях не вовсем верно...

Ну, это данные лабораторных тестов 3M и DuPont. При одинаковой массе утеплителя микроволокнистые синтепоны в 1.5 раза лучше сохраняют тепло.

И по поводу Thinsulate есть ЧАСТНОЕ мнение что он достаточно сильно теряет свои свойства после стирки.

Тинсулейт Тинсулейту - рознь. О каком речь?:-) Для каждого утеплителя есть свои рекомендации по чистке. В-осн. - только сухая чистка, но некоторые допускают и машинную стирку. Ессно, кипятить не рекомендуется:-)






Regards, AlexDem.

Я бы подискутировал на эту тему (почему самая теплая одежда тогда из пуха???) но к сожалению нет времени сейчас... надеюсь вернутся к этой теме позже. Может есть здесь профессионалы в данной области которые нас рассудят? А вообще я не против синтетических утеплителей... Даже ЗА!

mintgreg@mail.ru
Петропавловск-Камчатский

сколько мм.вод.ст. и г/м.кв/сут. достаточно? Ведь 10000 мм это 10метров воды - куда больше? Если мембрана реально держит такой столб, то это просто фантастика. На мой взглят это некая условная величина. А сколько нужно для дождя/мокрого снега?
Для измерения водонепроницаемости тканей используется японский стандарт JIS 1092, предусматривающий визуальный контроль за появлением на поверхности ткани просочившихся капель воды. Время воздействия давления 25-30 секунд.
В принципе, для защиты от дождя достаточно
Для тента: 3000-4000 мм в.ст.
Для одежды: 5000 мм в.ст.
Однако этого недостаточно для того, чтобы сидеть, например, в луже (на снегу).

Однако наибольшее значение для комфорта оказывает значение паропроницаемости. Немецкий Hoenstein Institute проводил тесты по опредлению уровня комфорта в зависимости от паропроницаемости ткани. Результаты:
<4000 г/кв.м./сут - Неудовлетворительно
4000-10000 г/кв.м./сут - Удовлетворительно
10000-13000 г/кв.м./сут - Хорошо
>13000 г/кв.м./сут - Отлично.

Также в докладе по тестам было сказано (дословно):
Реальные испытатели в полевых условия чувствовали существенную разницу в комфорте между паропроницаемостью пропитанных тканией и Гортексом также хорошо, как и между ламинированными тканями и Гортексом.



Regards, AlexDem.

Нельзя ли ткани, упомянутые в отквоченном фрагменте, расположить в порядке изменения комфортности?
Реальные испытатели в полевых условия чувствовали существенную разницу в комфорте между паропроницаемостью пропитанных тканией и Гортексом также хорошо, как и между ламинированными тканями и Гортексом.

И еще. Читал, что увеличение паропроницаемости - это хорошо, но также и палка о двух концах, т.к. чем она больше, то тем лучше ткань продувается ветром снаружи, т.е. можно замерзнуть.

Смотри тему сообщения!

Regards, AlexDem.

Как так квоты не вижу? А красным чьи слова выделены (см. сообщение с сабжем "А поподробнее?")?

Как сортировать - это каждый сам решает
Ну, так тогда может и статью не надо было писать? - Типа все сами для себя всё решат. Какой смысл был вообще приводить фразу о разной комфортности разных материалов для тестеров, если данное утверждение, оказывается, каждый должен понимать по-своему и никакой объективной шкалы комфортности нет? Прошу заметить, что речь идет не про влаго-/паро-проницаемость по статье, а про фразу в постинге о разных типах тканей.

Хорошая статья, грамотная, но я считаю что упущенны некоторые моменты:
1. Ткани типа Sympatex - другой принцип, есть много преимуществ по сравнению с Gore-Tex есть и недостатки.
2.Важный фактор при выборе одежды - это сочетание всех слоев, при неправильном сочетании слоев и внешних условий все может работать совсем по другому. Пример: Если под куртку с мембраной одеть пуховую подстежку, а на улице очень холодно то точка росы воздуха внутри одежды (температура конденсации водяного пара) будет находится внутри !!!! мембранной куртки и вода капельками будет конденсироваться на мембране внутри и там и оставаться. (есть ткани которые с этим умеют бороться!)
3.В климат контролях не указан наиболее распространеный и известный материал для этих целей - Outlast

Максим

Хорошая статья, грамотная
Если ее немного дополнить, а где-то немного сократить , систематизировать то есть , то получится :
http://www.onboard.ru/content/?id=149

Какой смысл был вообще приводить фразу о разной комфортности разных материалов для тестеров, если данное утверждение, оказывается, каждый должен понимать по-своему и никакой объективной шкалы комфортности нет? Прошу заметить, что речь идет не про влаго-/паро-проницаемость по статье, а про фразу в постинге о разных типах тканей.
1. Шкала комфортности в статье есть. В зависмоти от паропроницаемости.
2. Показатели паропроницаемости для разных тканей тоже есть.

В чем вопрос-то? Трудно из этих двух посылок сделать вывод? Если в этом вопрос, то пожалуйста, ткани по убыванию комфорта:
Гортекс и аналогичные мембраны.
Ламинированные ткани
Пропитанные ткани.

3. Фрагмент статьи, вызвавший непонимание - дословная цитата из отчета по тестам. Я привел его только для того, чтобы было понятно, что хорошие ткани существенно отличаются от плохих по комфорту на уровне ощущений, а не только непонятными цифирьками.








Regards, AlexDem.

или будут использоваться только вместо спальника:))? Мне просто не понятно, может у кого то есть альпинистский опыт? Вроде в кино они там (альпинисты) в пуховках таких мощных совершают всосхождения? Или у этих всех слоеных одежек просто существует область применения - типа там, где физическая активность чередуется с периодом расслабления, а если так медленно, но постоянно то лучше пуховку? Или они уже в прошлом?
Спасибо,

Кирилл

Шкала комфортности в статье есть. В зависмоти от паропроницаемости.
А как насчет моего замечания о том, что повышение паропроницаемости - это "палка о двух концах", которая на ветру может сыграть отрицательную роль? Я могу и ошибаться, но исходя из законов физики это так и есть.

В чем вопрос-то? Трудно из этих двух посылок сделать вывод?
Хм. По-моему, задача автора такой, связанной с технологиями, статьи как раз в том и состоит, чтобы все посылки завершить выводами. Хотя бы просто потому, что статья длинная, в ней несколько таблиц с цифрами для тканей разной технологии, и значения в таблицах пересекаются. Я не говорю, что статья плохая, она как раз хороша и полезна тем, что объединяет в себе всё, но нет того самого вывода (одной обобщающей фразы), который Вы в конце концов здесь написали (за что большое спасибо):
Гортекс и аналогичные мембраны.
Ламинированные ткани
Пропитанные ткани.

В принципе, в статье данная иерархия соблюдена (хотя и размазана по приличному куску текста). И всё было понятно до тех пор, пока я не прочитал фразу из вашего поста:

Реальные испытатели в полевых условия чувствовали существенную разницу в комфорте между паропроницаемостью пропитанных тканией и Гортексом также хорошо, как и между ламинированными тканями и Гортексом

Тут уже, наверно, я как-то не так понимаю русский язык, но меня это сбило с толку. Построение фразы, ИМХО, такое, что ткани из нашего хит-парада упомянуты в совершенно перепутанном порядке, а их отличие выражено косвенно и неоднозначно. Нельзя было то же самое написать так:
Реальные испытатели в полевых условиях отмечали, что паропроницаемость Гортекса обеспечивает им существенно больший комфорт, чем пропитанные и ламинированные ткани
?

Вот это не вызвало бы у меня вопросов.

Спасибо за статью.

Не знаю ни одного альпиниста, который отказался бы от пуховки. Про большие горы (Гималаи, Памир, ...) и зимние восхождения ничего говорить не буду - не был, но из своей альпинистской юнности могу сказать, что в Фанах и на Тянь-Шане на восхождение в пуховке не пойдешь (только если на страховке долго сидеть придется). Там и гортекса выше крыши. Но вот на стоянке - самая та одежда.

В ответ на:

---

как насчет моего замечания о том, что повышение паропроницаемости - это "палка о двух концах", которая на ветру может сыграть отрицательную роль? Я могу и ошибаться, но исходя из законов физики это так и есть

---

Исходя из собственного опыта: нет, имею две куртки одна паропроницаемость 20000 другая почти 0 (типа болоньи) разницы в продуваемости не заметил ;)

...и заверений производителя о том, что мембрана работает на молекулярном уровне, теоретически вполне возможно сделать мембрану, проницаемую для молекул воды и непроницаемую для молекул азота и кислорода. Не думаю, что в гортексе реализовано все именно так, но то, что мембраны быват непродуваемые - это факт. Пример - мембрана Windstopper от того же W.L.Gore.

Regards, AlexDem.

В общем-то речь шла не о мембране, которая проницаема для молекул воды и непроницаема для молекул азота и кислорода, а о мембране, которая пропускает газ только в одну сторону. Если Вы уверены, что имеющиеся мембраны работают именно по этому принципу, я спорить не буду - я не спец, я всего лишь где-то вычитал обратное по смыслу утверждение: нынешние мембраны как раз построены на принципе проницаемости для газа и непроницаемости воды, но никак не на односторонней проницаемости газов. За что купил - за то и продаю.

Обнадеживают субъективные положительные впечатления moresnow о непродуваемости мембраны.

Статья хорошая, пополнее читанных ранее.
Но копать надо глубже. Итак, вот что узнал про мембраны из недавнего поиска в интернете:
Методов измерения паропроницаемости - куча, в каждой стране свои. Наиболее распространенные A1 и B1. Упрощенно,по первому методу образец находится НАД жидкостью, а по второму методу образец ПЛАВАЕТ на жидкости.
смотрим: http://www.torayentrant.com/spec/spec.html
И результаты получаются совершенно разные: скажем DERMAIZAX-EV: по A1 ~4000, по B1 20000. И такая тенденция у всех мембран, что GoreTex, что Diaplex, что Dermizax. А вот у пористых покрытий, например Entrant V результаты одинаковые = 10000 по обоим методам(или близкие показатели у других покрытий). Возникает вопрос что-же лучше по дышимости? Я посчитал, что Entrant XT или V будет оптимальным.
Дальше. Ни слова про eVENT! А это действительный лидер среди мембран: реальные 20000/20000.
http://www.eventfabrics.com/indexSet.cfm
Вот можно почитать про реальные испытания:
http://www.outdoorsmagic.com/news/article.asp?UAN=1879&SP=588357368784494195212&v=1
А вот что говорит Phil Gibson is a Materials Research Engineer for the U.S. Army Soldier Systems Center-in other words, he tests fabrics for Army uniforms:
"The Army currently uses GORE-TEX in its Extended Cold Weather Clothing System, or "Eckwacks", yet Gibson, like myself, is a GORE-TEX skeptic. He says the Army's long-term use of GORE-TEX mostly just stems from inertia.
According to Gibson's tests, GORE-TEX is only "in the middle of the pack" when it comes to breathability. It was the first waterproof/breathable fabric, and it has the big name, but it's not really any better than the rest."
продолжение:
http://slate.msn.com/id/2085417/
вот еще недавно breathability.pdf был в интернете, и уже потерли - см. приложение.

Breathability.pdf у меня есть, куда выложить не знаю, там 700кб. Позже куда-нибудь выложу.

http://breath2000.front.ru/Breathability.pdf

...вы решили что event лучший среди мембран?
Лучший по графикамм политетрофлюроэтилен.
(extended PTFE) У него насколько я помню 40000/20000.

Вся проблема в том что этот самый PTFE придумали в Gore и никому его не разрешают пользовать.(Кроме себя)






Regards
Миша Чекин.

Статья хорошая, пополнее читанных ранее.
Но копать надо глубже.
Согласен, статья неполная. Только вопрос, насколько это интересно читателю? Я сам стал закапываться в глубину, но намеренно остановился. Причем, скажу честно, я ставил своей целью помочь людям разобраться в материалах, которые предлагаются в московских магазинах, а не вообще во всех существующих. Т.е. статья носит откровенно прикладной характер. А eVENT я в российских каталогах не видел...
Методов измерения паропроницаемости - куча, в каждой стране свои. Наиболее распространенные A1 и B1. Упрощенно,по первому методу образец находится НАД жидкостью, а по второму методу образец ПЛАВАЕТ на жидкости.
смотрим: http://www.torayentrant.com/spec/spec.html
Ага, эта табличка у меня к компу пришпилена до сих пор:-)
Но грузить читателя методами прямой и перевернутой чашки... Надо ли? В принципе мона было даже вставить линк на ISO-2528 :-)

И результаты получаются совершенно разные: скажем DERMAIZAX-EV: по A1 ~4000, по B1 20000. И такая тенденция у всех мембран, что GoreTex, что Diaplex, что Dermizax. А вот у пористых покрытий, например Entrant V результаты одинаковые = 10000 по обоим методам(или близкие показатели у других покрытий). Возникает вопрос что-же лучше по дышимости? Я посчитал, что Entrant XT или V будет оптимальным.


А вот тут я бы поспорил. В этой же табличке есть еще одна колонка: водонепроцицаемость после 10 стирок. И напыленные (coated) ткани все без исключения терят свои водонепроницаемые свойства (на 25-40%), в отличие от ламинированных, которые сохраняют их неизменными.

Regards, AlexDem.

Где то недавно прочел, что водостойкости достаточно ~8000 - это трехкратный запас от сидения на мокром сиденье ( в луже, в мокром снеге). Так что больше наверное и не нужно, пусть лучше дышит. А лишний раз лучше вообще не стирать, даже если стирать 2 раза в сезон, 5 лет - это много, замок сломается быстрее, или новую захочется.
eVENT есть в Scott USA Dimension и Colmar model 1161 сезона 03/04, так что может быть и попадется кому-нибудь.

ePTFE - expanded Teflon действительно самый лучший. Но в чистом виде его нельзя применять, из-за того что поры быстро забьются жиром, потом и прочим и мембрана начнет протекать.GoreTex - это ePTFE покрытая пленкой PU и все его свойства уже от этой пленки. Это не я придумал, это Phil Gibson в той статье, на которую я дал ссылку пишет. А eVENT - это ePTFE как-то обработанная и производитель уверяет, что мембрана уже не будет засоряться потом,жиром. Может быть конечно еще плохо проверяли - новинка.

Смотри тему сообщения!