RASC.RU
На лыжах с гор


На лыжах с гор... Russian Alpine Ski Club
Конференции | Подсказки | Вход/Регистрация | Поиск
*
Конференция: Новости RASC
Previous ThreadView All ThreadsNext Thread*Show in Threaded Mode

Тема сообщенияНекоторые аспекты карвингового поворота new Reply to this message
Авторred
Дата23-1-2003 11:01

http://ski-club.org.ru/school/carv.shtml

wbr, webmaster


Тема сообщенияПоследнее следствие (в самом конце текста) мне более всего понравилось ! (+) new Reply to this message
Авторslava_sk
Дата23-1-2003 20:00

Все остальное тоже неплохо, но заставило сильно задуматься над смыслом сказаного (чего со мной давно не было)... 8-))


Тема сообщенияЗдорово! new Reply to this message
Авторegors
Дата24-1-2003 09:04

Как раз вчера смотрел слалом в записи с Кубка. Вот спортсмен перезаклонился на заходе, лег на бок. Покатился? Нет! Зацепляется внутренней, встает на внешнюю, передавленные лыжи заруливают в следующие ворота.
Скорость надкритическая => самый острый вывод подтверждается.

Хороший пример использования теории.

Егор


Тема сообщенияRe: Некоторые аспекты карвингового поворота new Reply to this message
АвторIzylmetiev
Дата11-3-2003 09:48

Уважаемый Александр!
Ваши соображения о разнице поведения лыжи при кантовании на жестком и мягком снегу совершенно справедливы, если рассматривать неподвижную лыжу. Но лыжа движется и будет перерезать себе канавку до тех пор, пока не займёт в механическом плане некоторого устойчивого деформированного положения, когда изгибающие лыжу силы сбалансировани для данного угла кантования. На мой взгляд, разница в деформации лыжи для мягкого и жёсткого снега будет незначительна, если полагать поворот резаным, т.е. снег соотв. состояния.
С этим тесно связан и вопрос изменения геометрии лыжи непосредственно в ходе поворота. Если мы хотим изменить угол закантовки в повороте, то вправе ли мы ожидать, что лыжа мнгновенно изменит своё состояние?. Ведь кант лыжи зажат в канавке "старого образца" и не может сразу из неё выйти. Только изменение усилий в лыже, возникающиее при смене закантовки, заставляет лыжу формировать новую канавку, на что потребуется время и некоторый переходный процесс.

Игорь Изыльметьев


Тема сообщенияRe: Некоторые аспекты карвингового поворота new Reply to this message
АвторSHU
Дата11-3-2003 15:28

>На мой взгляд, разница в деформации лыжи для мягкого и жёсткого снега будет незначительна, если полагать поворот резаным, т.е. снег соотв. состояния.

Разница есть и она огромна. В случае жесткой поверхности нам вообще нет необходимости рассматривать баланс сил. Достаточно рассмотреть чисто геометрическое условие прилегания канта к склону. Вопрос о прогибе в случае мягкого склона требует очень аккуратного рассмотрения баланса сил.

В качестве примера из практики Я катаюсь на Pоcket Rocket 185 R0=21м и Fisher WorldCup 155 R0=9м При переходе с жесткого на свежеотратраченный склон Покеты оживают - уменьшаают радиус поворота а Фишер заметно тупеет - увеличивает радиус дуги.




Тема сообщенияПолностью согласен new Reply to this message
АвторKrainov
Дата11-3-2003 16:02

В качестве примера из практики Я катаюсь на Pоcket Rocket 185 R0=21м и Fisher WorldCup 155 R0=9м При переходе с жесткого на свежеотратраченный склон Покеты оживают - уменьшаают радиус поворота а Фишер заметно тупеет - увеличивает радиус дуги.
Я катаюсь на таких же Pоcket Rocket 185 R0=21м и Atomic SL:11 157 R0=12м. Абсолютно те же наблюдения.

Alexander Krainov


Тема сообщенияRe: Некоторые аспекты карвингового поворота new Reply to this message
АвторIzylmetiev
Дата13-3-2003 09:17

Прошу понять меня правильно. Я говорю об одном и том же процессе деформации лыжи при её закантовке на мягком и жестком склоне, но не об одной и той же лыже. Нелепо ожидать одинакового поведения от лыжи, расчитанной на определённые условия.

Если на жестком склоне лыжа при закантовке сразу принимает требуемую форму, то в "мягком" снегу этому препятствует, как Вы правильно написали, сопротивление снега смятию. Поэтому первоначально лыжа не может прогнуться соответственно заданному углу кантования. Но при этом она и не принимает равновесного состояния. Давление со стороны снега в носке и пятке будет больше, что при движении лыжи приведёт к тому, что носок лыжи будет выдавливаться вперёд, а лыжа будет, соответственно, изгибаться до тех пор, пока не примет некое равновесное положение, соответствующее данному углу закантовки.
Если, конечно, "прочность" снега в состоянии это обеспечить. То есть, то, что на жестком склоне достикается сразу и на месте, на мягком достигается в процессе движения.

И, на мой взгляд, приведённые Вами и Крайновым примеры это хорошо иллюстрируют. Обратите внимание, что, с точки зрения Ваших тезисов, эти примеры довольно противоречивы. Менее приталенная лыжа, которая, казалось бы, должна сильнее реагировать на мягкий снег, наоборот, улучшает свои характеристики, а более приталенная - нет. Как это объяснить?

Я бы попробовал так: на жестком склоне у Рокетов скручиваются носки и пятки почти до плоского состояния и, поэтому, дуга определяется практически более ли менее закантованной средней частью лыжи. При переходе на мягкий склон, где скручивающие силы не столь высоки, в работу включаются носки и пятки, и лыжи начинают работать как им положено.
Здесь, кстати, содержится и ответ на вопрос о роли линии прилежания канта на жёстком склоне. Что толку в линии прилежания, если лыжа или часть её лежит плоско.

"Крутые" Фишера и Атомики, работающие на жестком снегу, при переходе на мягкий, скорее всего, не могут быть прогнуты в значительной степени из-за меньшей "несущей способности" снега, и прилично работают только в поворотах достаточно большого радиуса.

Таковы мои скромные соображения, которыми я на этот час располагаю.
С уважением!
Игорь Изыльметьев


Тема сообщенияЛюбопытный вывод new Reply to this message
Авторold navy
Дата13-3-2003 16:24

Отсюда вроде бы можно заключить, что для конкретного лыжника определённой массы и выбранного им скоростного режима существует "идеально сбалансированная" по жёсткости и радиусу лыжа, которая НЕ будет сильно менять свой норов при переходе с жёсткого на мягкий склон. Видимо это нелишнее качество для универсальной лыжи.

Евгений


Тема сообщенияRe: Некоторые аспекты карвингового поворота new Reply to this message
АвторSHU
Дата14-3-2003 00:03

Вы упорно не хотите видеть очевидного:
По жесткому снегу лыжи пишут дугу соответствующую кривой прилегания канта по склону. Тот факт скручиваются покеты или нет может влиять лишь на то будут они держать на жестком склоне или не будут.
В рыхлом снегу радиус определяется тем насколько лыжа промяла субстрат.Если лыжа имеет мягкий носок и пятку, то в снегу она прогибается по дуге с малым радиусом как в случае Покетов. Если у лыжи носок и пятка жесткие то она гнется хуже и радиус у нее получается больше - как в случае со слаломными лыжами. Так что все наблюдательные данные объясняются в рамках основной идеи о том, что дуга на жестком склоне это чисто геометрическая задача, а дуга в пудре это уже физика причем нетривиальная.
Ваши рассуждения по поводу стационарности или нестационарности того или иного решения - суть заблуждения чистой воды. Не грузите мозги, больше доверяйте тому что чувствуют ваши ноги :)


Тема сообщенияRe: Любопытный вывод new Reply to this message
АвторIzylmetiev
Дата17-3-2003 08:41

Всякий универсализм есть, увы, компромисс.


Тема сообщенияRe: Некоторые аспекты карвингового поворота new Reply to this message
АвторIzylmetiev
Дата17-3-2003 09:03

Вы уже противоречите тому, что пишете в статье. Если уж Вам так хочется быть правым, так будьте! Я сразу же сдаюсь. Просто ноги мне подсказывают, что плоско поставленная лыжа едет таки прямо, а не по линии прилежания канта.
С уважением!
Игорь Изыльметьев


Тема сообщенияRe: Некоторые аспекты карвингового поворота Reply to this message
Авторold navy
Дата17-3-2003 10:07

ИМХО на поведение плоской лыжи на жёстком склоне весьма существенное влияние оказывают дьявольские детали заточки кантов - к примеру угол их нижней поверхности относительно базы: если, скажем, 1 градус, то - да, соглшается и прямо ехать, а если 0, то начинает рыскать на небольших неровностях и так и норовит начать поворачивать (чего на классике не наблюдалось)


Тема сообщенияRe: Некоторые аспекты карвингового поворота new Reply to this message
АвторSHU
Дата17-3-2003 12:13

Если Вы считаете, что я где-либо себе противоречу - читайте внимательнее.

Плоско поставленная лыжа конечно едет прямо, но только до того момента, пока не зацепит кантом за склон. Особенно классно это выглядит в исполнении сноубордистов на выкатах перед подъемниками :) Они-же кстати придумали термин ПОЙМАТЬ КАНТ - очень точный. Сам не раз ловил, пока раз и навсегда не запомнил, что плоское ведение сноуборда и сильно раскарвленных лыж на жестком склоне - не самый правильный технический прием :)

По поводу того, кто хочет быть первым - Мне абсолютно безразлично. Главное что я прав, а Вы заблуждаетесь :)


Тема сообщенияТочно, жесткость лыжи то же важна new Reply to this message
Авторping
Дата17-3-2003 15:17

Продольная жесткость лыжи не менее важна чем радиус бокового выреза. На мягких классических лыжах без особого труда всегда резанные повороты писались.
По моему опыту такая сбалансированная лыжа есть - фрирайдовая модель Фишера Alltrax 74. За счет правильного распределения жесткости по длине лыжи она легко пишет чистые карвинговые повороты и по мягкому снегу и по разбитым склонам. Уверен что и у других производителей такие модели есть.


Тема сообщенияRe: Некоторые аспекты карвингового поворота new Reply to this message
АвторIzylmetiev
Дата19-3-2003 08:27

Да куда уж внимательнее, Александр!
Я всего лишь написал Вам, что, на мой взгляд, механизм деформации лыжи в мягком снегу несколько сложнее, чем вы описываете в своей статье. В ответ вы привели пару практических примеров, которые я попытался объяснить, как их понимаю. Вас это объяснение чем то не устроило, и Вы привели своё, в котором разительных отличий от своего я не нашёл. Попутно Вы обвинили меня в нежелании принимать геометрию, да ещё и обругали гадким словом "нестационарность". Между тем, согласно Вашей статье, Покеты на мягком снегу должны, как Вы выражаетесь, "тупеть" относительно жесткого снега. На деле, как Вы сами же и признаёте, всё обстоит наоборот. Чем же это не противоречие?
Что до геометрии, то я совершенно не имею ничего против неё, если она правильно описывает реалии. Ваша же не позволяет лыже ездить с радиусами, большими R0, что противоречит моей практике и моему же здравому смыслу. Да и Вашему тоже, с чем Вы только что согласились. Причину этого я уже указывал: Вы пытаетесь подменить рассмотрение формы опорной поверхности лыжи, которая только и определяет поворот, Поскольку именно она воспринимает давление со стороны снега, рассмотрением линии канта на снегу. При этом тот факт, что часть лыжи может лежать плоско и никак не может влиять на поворот, Вас совершенно не волнует. Я понимаю, что и Вы и я рассматривали некую "идеализированную" лыжу на некоем "идеализированном" склоне, и практические примеры нужно оценивать осторожно, поскольку тут, как раз, может случиться "объять необъятное", но, с точки зрения подхода к проблеме, пример с Покетами, я думаю, корректен. И он показывает, как раз, влияние формы скользящей поверхности на радиус поворота лыжи на "жестком". Линия-то канта никуда же не девалась.
Как видите, мои заблуждения ещё сильны и дороги мне. Позвольте мне выразить надежду, что скоро они станут и Вашими!
С уважением!
Игорь Изыльметьев


Тема сообщенияУстойчивость канта в резаном повороте new Reply to this message
Авторold navy
Дата20-3-2003 17:12
Прикреплен файл10-696-Edgegrip.doc

Прикрепляю ещё одни небольшие измышления в рамках школьной физики. Если кто-то встречал уже изыскания на эту тему, буду признателен за ссылку, а также за любые замечания.

Евгений



Тема сообщенияПризнаю кое где я был не совсем корректен new Reply to this message
АвторSHU
Дата20-3-2003 18:35

Спасибо за критику теперь и я нашел у себя противоречие. Тот факт что в рыхлом снегу лыжа гнется хуже действительно не означает, что радиус поворота в целине обязательно будет больше, поскольку на жестком склоне прогиб останавливается как только лыжа ляжет кантом на склон.

Но вот с чем я решительно не согласен в вашей позиции это с тезисом типа:

>На мой взгляд, разница в деформации лыжи для мягкого и жёсткого снега будет незначительна, если полагать поворот резаным, т.е. снег соотв. состояния.

А также упорным нежеланием понять очевидного, НУ НИКАК НЕ ВОЗМОЖЕН ЧИСТЫЙ РЕЗАНЫЙ ПОВОРОТ С РАДИУСОМ БОЛЬШИМ R0, если конечно склон плоский, а не выпуклый, и если у лыжника достаточно веса чтобы прогнуть лыжу до того момента, когда весь кант ляжет на склон. Еще раз отсылаю вас к примеру со сноубордистом на выкате. Езда на плоско поставленных лыжах не есть резаный поворот по крайней мере в том смысле как я это понимаю.


Тема сообщенияRe: Признаю кое где я был не совсем корректен new Reply to this message
АвторIzylmetiev
Дата27-3-2003 09:02

>>На мой взгляд, разница в деформации лыжи для мягкого и жёсткого снега будет незначительна,

На этот счёт я, вроде бы, всё уже написал. Поскольку я не часто страдаю отточенностью
формулировок, то постараюсь ещё раз сформулировать то, что я хотел сказать. Деформация лыжи при закантовке её на мягком снегу не заканчиваеся при упоре средней части лыжи в снег, а продолжается при её движении за счёт изгибания носка лыжи до тех пор, пока изгибающие силы не уравновесятся силами упругости. В результате лыжа принимает форму, схожую по
"прогнутости" с формой лыжи, прогнутой на жестком снегу. Но не буквально.

Вообще-то, я хотел обратить Ваше внимание на схожесть механизмов деформации лыжи на мягком и
жестком снегу ПРИ ЕЁ ДВИЖЕНИИ в повороте. То есть, чтобы уж совсем точно, процесс начальной
( т.е. в начале поворота) деформации лыжи на мягком снегу пожож на процесс ПЕРЕдеформации
лыжи на всяком снегу при изменении угла закантовки в ходе поворота. При этом
подразумевается наличие канавки некоторой глубины и на жёстком снегу, как оно и есть в
натуре. На идеальном абсолютно жёстком склоне этой схожести, конечно, не будет, поскольку и
канавки не будет. Но для реальной лыхи в реальных условиях этот механизм существует и неплохо было бы понять, как он работает.

>А также упорным нежеланиемем понять очевидного, НУ НИКАК НЕ ВОЗМОЖЕН ЧИСТЫЙ РЕЗАНЫЙ ПОВОРОТ
С РАДИУСОМ БОЛЬШИМ R0

Мои соображения на этот счёт просты: поворот определяется формой скользящей поверхности
лыжи. На жестком снегу эта поверхность вырождается в линию, к которой можно применить Вашу геометрию. Но это всё равно поверхность. А поверхность по мере увеличении закантовки от нуля
НЕПРЕРЫВНО деформируется от плоского состояния до некоторого иного. Радиус поворота же, по
Вашим выкладкам, СКАЧКОМ изменяется от бесконечности в плоском состоянии лыжи (с чем Вы уже согласились) до R0 при малейшем увеличинии закантовка. Вот это несоответствие меня и
смущает.
К тому же, по моему мнению, и геометрия тоже должна плясать от формы скользящей поверхности,
как это сделано, например, А.Ревкуцем, который сразу задался конической формой. Для такой
формы справедливо предположение, что дуга окружности бокового выреза переходит в дугу
окружности же линии прилежания канта, что основано на свойствах развёртки конуса. Но для
такой формы Ваши построения должны содержать не просто прогиб лыжи в поперечном направлении,
но часть деформации должна образовываться за счёт скручивания, т.е. поворота сечений в
точках зацепления лыжи. Ваши построения, если принять, что деформированная лыжа ложится по
дуге окружности, соответсвуют эллиптическому цилиндру, т.е. лыжа в нормальном сечении должна
прогибаться по эллипсу. В этом случае очень сомнительно, что на развёртке такой поверхности,
т.е. в недеформированном состоянии лыжи, линия бокового выреза будет дугой окружности.
Мне совершенно не хочется лезть в аналитику, поскольку я не считаю эти мелочи заслуживающими
внимания. Реальная лыжа гораздо сложнее всех наших теоретических построений, и вряд ли мы её
можем точно описать. Да это и не нужно, учитывая их многообразие. Достаточно представлять
характер зависимости, чтобы делать какие-то качественные выводы.
Вопрос же о радиусе поворота > R0 Интересен только с теоретической точки зрения.
Практической ценности он не имеет, и я никого не призываю ездить именно так или же на
плоских лыжах, даже бордеров.



Тема сообщенияА как на счет проскальзывания? new Reply to this message
Авторegors
Дата27-3-2003 09:52

Обращаюсь ко всем участником увлекательной дискуссии. Мне действительно очень интересно.
Но!
Боюсь, такой глубокий анализ уже не позволяет что-то синтезировать (получить полезный вывод). Посмотрите: достаточно чуть изменить исходные предположения и результат сильно меняется.

>Вопрос же о радиусе поворота > R0 Интересен только с теоретической точки зрения.
Практической ценности он не имеет...
- Однако на склонах так (полностью или частично с проскальзыванием) происходит 90% поворотов.

2 конкретных вопроса:
1. В отличие от новых лыж Short Slalom, Fischer Radarc (R0=11m)очень приятно идет дугами по 50-80м. Полное ощущение резания! Высокая скорость. Это он так скручивается и геометрию меняет или проскальзывание ловко маскирует?

2. Дамы, не освоившие уверенный поворот на параллельных классических, очень любят кататься на карвах, в т.ч. на том же Радарке! Минимальная разгрузка, минимальная закантовка. Лыжи гораздо легче, чем Mladost идут в поворот и плавно проскальзывая удерживаются на крутом жестком склоне. С чего бы это?

Егор


Тема сообщенияRe: А как на счет проскальзывания? new Reply to this message
АвторSHU
Дата28-3-2003 14:54

>2 конкретных вопроса:
>1. В отличие от новых лыж Short Slalom, Fischer Radarc (R0=11m)очень приятно идет дугами по 50-80м. Полное ощущение резания! Высокая скорость. Это он так скручивается и геометрию меняет или проскальзывание ловко маскирует?

Ни разу не видел, чтобы кто-нибудь когда нибудь катался с радиусами в 50-80 м Даже на спусковой трассе радиусы ИМХО меньше :)
Радарка не юзал не знаю, но думается мне тут возможны два варианта
1 склон не абс жесткий, , соответственно лыжа ведет не на канту а по коллеге Изыльметьеву. то-есть лыжа протаптывает себе колею и скользит по ней всей скользящей поверхностью. Радиус в этом случае может быть любой, лишь бы центробежной силы хватило, чтобы не завалиться внутрь поворота. В этом случае все определяется состоянием склона и продольным распределением жесткости лыж. Хотя в 50м я попрежнему не верю :)

2 Если это происходит и на фирне, то это однозначно подрыв дуги, скорее всего с преимущественной загрузкой пяток и как правило при недостаточном угде закладывания в поворот. т.е. сплошной технический брак :)


>2. Дамы, не освоившие уверенный поворот на параллельных классических, очень любят кататься на карвах, в т.ч. на том же Радарке! Минимальная разгрузка, минимальная закантовка. Лыжи гораздо легче, чем Mladost идут в поворот и плавно проскальзывая удерживаются на крутом жестком склоне. С чего бы это?

Скорее всего это связано с тем что рулящий эффект даже проскальзывающих карвов значительно выше чем у классики, там он просто равен нулю :), а как следствие при рулении возникает центробежная сила, позволяющая в свою очередь увеличить угол закантовки за счет закладывания тела внутрь поврота, а это в свою очередь облегчает хватку кантов на жестких склонах.


Тема сообщения2-согласен, 1- не совсем! new Reply to this message
Авторegors
Дата28-3-2003 16:51

Нарезавшись коротко с удовольствием пилю по 3 поворота на нашей 160м горушке на Радарке-155!
Конечно, если резко закладываться, они пойдут короче.

Лыжи идут на скорости очень стабильно и дают хорошее центростремительное ускорение. Это приятно и не требует больших усилий от лыжника с хорошей техникой. Не могу согласиться, что это "сплошной технический брак"!

Скорее всего, лыжа хитро скручиваются (но на жестком-то держит) и подметает кончиками на длинных дугах, а на серединке держится (чуть назад - действительно лучше), поэтому и проскальзывание почти незаметно.

Еще раз подчеркну, что такой эластичности ни на чем, кроме Радарка не встречал.

Егор


Тема сообщенияRe: А как на счет проскальзывания? new Reply to this message
АвторIzylmetiev
Дата31-3-2003 10:36
Прикреплен файл10-702-Pic1.jpg

>Боюсь, такой глубокий анализ уже не позволяет что-то синтезировать (получить полезный вывод).

Согласен с Вами. Поэтому прицепляю файлик с вопросом, который меня интересует. Было бы неплохо узнать мнение колектива.

>Вопрос же о радиусе поворота > R0... Однако на склонах так (полностью или частично с проскальзыванием) происходит 90% поворотов.

И опять вы правы. Но повороты эти происходят на реальных лыжах, а не на теоретических конструкциях. А реальная лыжа, я считаю, может быть похожа на некую "идеальную" в некотором диапазоне состояний склона, скоростей, закантовок. То есть для своих расчётных условий.
Кроме того, оценка качества ведения весьма и весьма субъективна. Достаточно посмотреть отчёты по тестированию лыж. Никто ведь нигде не замеряет "проскальзывание" в каких либо единицах. И, может быть, то, что некий лыжник воспринимает как "чистое резаное ведение", на самом деле таковым не является. Но ведь главное, чтобы именно ему было хорошо, а не степень соответствия теории.

>Лыжи гораздо легче, чем Mladost идут в поворот и плавно проскальзывая удерживаются на крутом жестком склоне.
Рискну предположить, что в нижней части дуги крутой склон сам способствует прогибу и кантованию лыжи просто под весом лыжницы.



Тема сообщенияне по канту.. new Reply to this message
АвторSSH
Дата1-4-2003 12:08

лыжа ведет не на канту а по коллеге Изыльметьеву.
Это пять!


Тема сообщенияВновь о радиусе поворота new Reply to this message
АвторIzylmetiev
Дата17-4-2003 08:38

>А поверхность по мере увеличении закантовки от нуля НЕПРЕРЫВНО деформируется от плоского состояния до некоторого иного. Радиус поворота же, по Вашим выкладкам, СКАЧКОМ изменяется от бесконечности в плоском состоянии лыжи (с чем Вы уже согласились) до R0 при малейшем увеличинии закантовка. Вот это несоответствие меня и
смущает. (Это я себя процитировал).

Поскольку это меня действительно смущало, я не поленился аналитически просчитать зависимость радиуса от угла закантовки для лыжи, принимающей при закантовке форму прямого кругового усечённого конуса. И убедился, что для этого случая дело именно так и обстоит: скользящая повержность деформируется непрерывно, а радиус поворота начинается с R0, что полностью совпадает с результатами А. Каниовского и А.Ревкуца. Действительно, для лыжи такой формы все возможные радиусы поворота начинаются с R0. Признаю свои заблуждения на этот счёт.


Previous ThreadView All ThreadsNext Thread*Show in Threaded Mode
Перейти к конференции


На лыжах с гор... RASC.RU Связь с вебмастером
skinetMember of skinet topsites