http://ski-club.org.ru/resorts/article15.shtml

wbr, webmaster

Насколько я понял, в материале нет информации о том, как все упомянутые ситуации (на склоне и в юридическом смысле) видоизменяются при наличии горнолыжной страховки, т.е. вроде бы материал относится к случаю, когда страховки нет вообще. Или я не прав? Хотелось бы ясности в этом вопросе.

Жуть какая тяжелая и серьезная статья.
Что, впрочем, не умаляет профессиональности подхода.

После прочтения настолько не хочется испытать все это на практике, как с одной, так и с другой стороны, что хочется дать зарок кататься только вне трасс, чтобы только природа и собственная глупость могли оказаться виновниками происшествий. При этом, конечно, не забывая о лавинной опасности свого спуска для нижекатающихся.

Упущен очень важный факт. Столкновения на лыжах происходят не "на улице", а, как правило, на специально обособленной территории куда все "участники движения" попадают добровольно и осознают соответствующий риск.

Вряд ли гонщиков на кольцевой трассе судят в соответствии с соблюдением ими правил дорожного движения, принятых для обычных дорог. Соответственно - не вполне правильно приравнивать горнолыжную трассу к обычной улице.

Интересно, как регулируются законодательством несчастные случаи при обоюдном занятии спортом, в том числе - потенциально опасном для жизни и злоровья.

Там вроде все прописано - что можно делать и что нельзя и кто виноват если что. Вопрос насколько эти правила обязательны с точки зрения закодательства РФ.

Правила, судя по всему, не обязательны (у нас, пока нет соответствующего закона), но могут быть аргументом в суде как "общепринятые правила поведения". То есть срабатывают не автоматом (как, например, ПДД), а по решению судьи.

Но я о другом: как регулируются события, происходящие в специальных местах где люди занимаются опасными видами спорта? Должны быть какие-то особенности, иначе бы боксеров судили за драку в общественном месте и нанесение телесных повреждений :-) Хотелось бы получить комментарий специалиста на этот счет.

Горнолыжная страховка касается только оплаты медицинских услуг при нолучении травм пострадавшим в зоне катания курорта спортсменом. Вне зон катания страховка не действует, там, обычно, висят специальные предупреждения. Если в забугорье увидите вне трасс ползущего человека, который активно отказывается от помощи, знайте - он ползет на трассу, за страховкой, а вы опасный свидетель.
К вопросу о юридической ответственности: одна моя знакомая, стоящая на склоне в Швейцарии, была сбита пьяной француженкой, результат - перелом бедра, прилет вертолета и пр. Лечение было оплачено страховой компанией. Для вчинения иска виновнице нужно было вовремя совершить действия, перечисленные в обсуждаемой статье, никому это, естественно, в голову не пришло. Что бывает, если сбить француза, во Франции, не знаю, не пробовал, но думаю мало не покажется, учитывая национальный характер. Кстати, если столкновение произошло вне трассы, страховка не действует, а юридическая ответственность наступает, т.е. если потерпевший не уползет на трассу, платить за лечения, возможно, придется виновнику.
Сравнение с автомобилем и пешеходом, на мой взгляд некорректно, т.к. автомобиль средство повышенной опасности, скорее речь может идти о двух пешеходах.

Нет даже единых правил поведения на склоне. Например требование о том, что тренировки спортсменов должны проводится на специально огороженных склонах не соблюдается ни на одном склоне в Москве. Да и как определить тренируется человек или просто катается в свое удовольствие.
Потом правила поведения на склоне противоречивы, скорее это просто рекомендации - например человек медленно спускающийся по склону и практически останавливающийся после каждого поворота должен рассматриватся как заново начинающий движение и обязан уступить дорогу уже едущим по этому склону. Ну а народа на склоне много, получается что он вообще не должен начинать движение, так как начав ехать поперек склона он заведомо кому-либо помешает.
И как эти вопросы в суде рассматривать, если четких правил нет?
Кто то рассматривает лыжи как опасный вид спорта, а кто то как расслабленный способ побыть на свежем воздухе и пообщатся.

Вначале небольшой случай из личной практики.
Катался я в Крылатском как-то, давно дело было ;)
Внутрь оврага. И вот, значится, еду я - еду, вижу - узкий прогал, а внизу трамплинчик прикольный, и больше ничего не видать. Ну я, не будь дурак - по прямой вниз ломанул, полетов захотелось. И вдруг вижу группа мужичков из-за кустов выходит поперек, а мне уже 10 метров до трамплина; далее одновременно товарищи (не глядя на меня и горки!) ускорились почему-то, а я уже на трамплине. И тут же обнаруживаю впереди канаву шириной метров 5 и глубиной метра 2. А жить хочется. Перелетаю через канаву, увожу в полете лыжи в сторону и ... сбиваю одного из мужиков. Далее летим метров 5 вперед. Я в ужасе, думаю угробил дядю ;( Мужику еще хуже, вообще говорить не может, остальные в шоке - молчат. Наконец все отошли чуть-чуть, у мужика я носком лыжи штанину разорвал на метр, но все живы-здоровы. Первым делом мужик затребовал денег для сатисфакции, и был, естественно, послан. В общем, разошлись, но осадок у всех остался неприятный.

Другой пример. Тренировал один товарищ в Карпатах скоростной спуск, а там сельская тропа прямо по склону проходит. И идет, значится, селянка с ведрами (!!!), лыжник в нее врезается - летальный исход, а колхознице хоть бы что.

Ну и нетрудно обобщить. Есть ли у нас "трассы" с юридической точки зрения, где нельзя находится физическим лицам без гл снаряжения? Кто виноват по существующему законодательству в подобных случаях? Тот, кто невольно причинил вред или могут быть исключения?
Думаю, вопрос актуальный, т.к. количество саночников, пьяных дебилов на аргамаках с детьми (!!!) и пешеходов на ГЛ трассах неуклонно растет.

...должна была существовать возможность угробиться несколько раньше, не долетая лыжами до мужика!
"был, естественно, послан" - несколько резануло слух :(
Боюсь, что вариант "по неосторожности" здесь слабо помогает, даже если находящийся внизу нарушил все мыслимые правила... а ему еще и нарушить было нечего - не доросло Крылатское до этого.

Во втором примере "тренировал товарищ скоростной спуск" - свой собственный, или того лыжника, который погиб? Зная о тропе? Уголовщина, как бы неприятно это не было слышать. Можно ведь устроить автогонки без перекрытия - это будет спорт?

>...должна была существовать возможность угробиться несколько раньше, не долетая лыжами до мужика!>
Была, конечно. Пересказывать это сложно, но, поверьте, ситуация была непростая. Вначале я думал проскочу (не впервой), но понял только на трамплине, что не успею (повторюсь, что пешеходы НЕ СМОТРЕЛИ ПО СТОРОНАМ и сильно ускорились). А в канаве гарантированно поломаться можно было. К своему стыду, я выбрал столкновение, но удалось разрулиться. Вину свою искупил, был позже подобный случай, выбрал другое...

>"был, естественно, послан" - несколько резануло слух :( >
Ну там специфический лексикон использовался больше ;) Потом я уже предложил денег, но мужик обиделся и не взял :( В общем, каюсь, в чем то был не прав.
И что такое Крылатское? Заповедные места для прогулок или же ГЛ-база. И то, и другое. А где границы? Я до этих товарищей с подъемника доехал, а не откуда то еще.

>Во втором примере "тренировал товарищ скоростной спуск" - свой собственный,или того лыжника, который погиб?>
Он самостоятельно тренировался.

Добавление.
>не доросло Крылатское до этого>
Это был вообще ужасный денек ;)
сплошная массовая психопатология.
Яркое солнце, куча народа.
Отовсюду гонщики наворачиваются на буграх..
Внизу какие-то конкурсы уродские, музычка неправильная... Тетеньки (!!!) лежащие поперек склона. Подхожу к ней, подношу отстегнувшуюся лыжу, спрашиваю - как здоровье?
"Отлично", говорит, "ничего не надо". Помню ее ясный взгляд, устремленный в космос...
Массовое помешательство заразительно.

Это основное правило.
У него есть дополнения:
- пересекая склон по траверсу убедись, что не мешаешь спуску других людей, и, пересекая его, смотри вверх;
- не останавливайся на трассе, если остановился - отойди в сторону (особенно сноубордистов касается, а то, блин, рассядутся рядочком...);
- если хочешь потренировать прыжок, и за перегибом не видно продолжения (а тем более - проходит тропинка) - поставь там товарища, чтоб предупреждал селянок и мужичков.

но имеют ли эти правила юридическую силу? Не спец, но думаю вряд ли...

Вряд ли гонщиков на кольцевой трассе судят в соответствии с соблюдением ими правил дорожного движения, принятых для обычных дорог. Соответственно - не вполне правильно приравнивать горнолыжную трассу к обычной улице.

Сравнение было приведено для аналогии. Поведение участников движения на автогонках и во время езды по городу регламентируется различными правилами. Видимо на автогонках существуют специальные правила, которые призваны обеспечить безопасность и устанавливаются специальные требования к автомобилю. А в городе это - ПДД.

То же самое относится и к боксу. Есть правила Бокса, утвержденные федерацией. Если боксер на ринге убъет соперника ударив того ногой в пах, отвечать он будет по ст.УК за умышленное убийство.
Так что критерий простой: правила соблюдены - ответственность не наступает. правила нарушены - ответственность по общим основаниям.

То же относится и к горным лыжам.

К вопросу о страховке. В принципе страховка может покрывать гражданскую ответсвенность за вред причиненный третьему лицу. От уголовной ответственности страховка не защищает.


Regards, AlexDem.

поскольку есть аналоги, принятые в странах с развитой ГЛ инфраструктурой и продолжительной историей и массой прецендентов. В этом случае принимаются к рассмотрению и зарубежные правила, если своих толком нет.

Георгий Дубенецкий
http://skis.ru
журнал "Горные Лыжи - SKI"

вот так надо:
1) в столкновении всегда виноват доскер
2) лыжник всегда прав
3) если лыжник не прав, см. п.1


Сахалинская Ассоциация Фрирайда

я в прошлом сезоне чуть ухи у снегокаччика не обрезал кантами! (но он гад хитрый - в шлеме был! )
..думал что он проехал - разогнался хорошенько и прыгнул.. а он развернулся быстренько и .. назад покатил, когда я уже в полёте был! ..только-только успел лыжи чуть в сторону отвести!

а аргамаччики - это да, камикадзе настоящие!
мы тоже как-то с женой вдвоем катали ночью на горе на аргамаке (знакомые свадьбу справляли в Верхнем баре..), а мы у ребенка забрали агрегат и отрывались, адреналину - тонны, управления - НОЛЬ!
..а жениха тоже жаба задавила глядючи на нас, он чувак без башни, да ещё доскер к тому-же, сразу полез на трамплин, ну и приложился со всего маху, еле-еле продышался потом!


Сахалинская Ассоциация Фрирайда

Примеров юр. практики. В России. А хотелось бы

WBR MX

...такие дела и были, но найти примеры по делам, которые не являются типичными и не дошли до Верховного суда, практически невозможно. Ибо в России нет никакой информации по делам, рассматриваемым в судах первой инстанции. А для осознания факта такой невозможности могу порекомендовать попробовать истребовать хотя бы одно дело из архива любого суда.

Regards, AlexDem.

нагрузить наших юристов: они всякие местные практики в Гаранте выписывают, может там чего найдут..... Вроде один глыжником числицца. ;)

WBR MX

Это обзоры практики судов субъектов. И Верховного суда. А обзоры готовятся по типовым спорам.:-(

Regards, AlexDem.

Какие нафих юр.аспекты столкновения на склоне!
>адреналину - тонны, управления - НОЛЬ!
И это пишет коллега (вроде)
:((((((((((((((((((((((
Сами друг другу в карман + классический русский near bird.
"Джон! Мы не задаром ли дерьма наелись?"

Если конструктивно. Я так и не понял есть ли в той же Австрии специальные _законные_ (юридически закрепленные) "правила горнолыжного движения" или нет? Если есть то их аналог надо продавливать через думаков (пока благоприятная обстановка), если нет то все глухо и безнадежно.
ИМХО так.

WBR MX

отсутствие доскера на горе в момент столкновения не освобождает его от ответственности

видишь сус.. доскера? - Нет. - И я не вижу... "А он есть!!" (с)
его-просто-не-может-не-быть!

Сахалинская Ассоциация Фрирайда

>>адреналину - тонны, управления - НОЛЬ!
>И это пишет коллега (вроде)
ага! :)
да ладно, везде своя специфика, в Австрии мы не ездим, думе чем-бы не занимацца, лишь бы ничего не делать! "Страшно далеки они от народа"
я вон весной в конце апреля в сопках чуть в медведей не въехал, перепугали друг-друга до смерти!
..и чего-то судицца с ними ну совершенно не хотелось!

Сахалинская Ассоциация Фрирайда

Смотри тему сообщения!

lisa-Sun

Медведь это ЕДРО - ВВП-контролируемый орган. Дума тоже. Я ж говорю: "пока _благоприятная_ ситуация". ;)
Отдельным пунтком в ПГДшные правила ввести "проезд спецлыжников" и "правила выдачи и несения спецокраски и спецсигналов спецлыжниками". Поклонную Гору срыли.... А могли и подъемник поставить: чтобы прямо "не выходя" с Кутузовского прошпекта.

Для тех кто в танке: официально заявляю: ШУТКА! 8-Р

WBR MX

а вот не пить - не может!

Сахалинская Ассоциация Фрирайда

пить на горе коньячёк меня приучали г/лыжники :)
им это не удалось....
а я их пыталась научить пичь горячий чай :)
тоже не удалось....


lisa-Sun

глинтвейн

С уважением,
Юрий
http://www.sport-market.ru

г/лыжный коньяк, и то, что доскеры трескают.... ха!
Лыжники плохому не научат!!!

Смотри тему сообщения!

lisa-Sun

коньяк - самое то!

Сахалинская Ассоциация Фрирайда

Смотри тему сообщения!

Смотри тему сообщения!

lisa-Sun

Но все же.

Допустим, правил для подобных случаев действительно нет.
Когда идут соревнования - организаторы не пускают никого на склон. Если кто прошел и произошло столкновение - виноваты организаторы.

Если никаких организаторов нет, лыжник РЕАЛЬНО представляет собой объект повышенной опасности. И, по идее, либо не должен ехать, не видя куда, либо привлечь помощников ("организаторов"), чтобы они обеспечили безопасность мероприятия.

U

Пока нас автобус вез с самолета к Андоррским горам, наш гид рассказал душещипательную историю. Типа наш мужик влетел на горе в ихнюю женщину, а та оказала беременна ихним ребенком, в результате у женщины образовалась травма, выраженная в ужасном испуге и моральном ущербе, и состоявшийся почти в скорости суд обязал нашего мужика выплатить 5000 евро за этот самый ущерб. В результате того мужика наши гиды вывозили через границу Андорры в багажнике машины. Не знаю насколько реальна эта байка, но вывод был такой: Покупайте полис гражданской ответственности.

Поподробнее - что за гражданская ответственность? На лыжах? А на санках? А просто при ходьбе по улице? А в сортире на всякий случай, чтобы не убить соседа снизу проглоченным биллиардным шаром?
Тут же обсуждалось: доказать крайне тяжело если не невозможно. Скорее всего ля-ля. Или реальная, даже скорее демонстративная защита государством интересов своих граждан. После этого случая в Андорру ехать на отдых? Мало ли какая беременная тетка поедет компенсацию на склон получать. 8-(

WBR MX

Ну по возможности скотч...

а мы обычно покупаем гражданскую ответственность
цена - около 5 долл за 2 недели, ответственность 200000 долларов, 12 долларов за 500000 ответсвенности.
зато не боишься судов всяких местных и в экстремальной ситуации, когда столкновение неизбежно, падаешь, чтобы самому не поломаться

Дайте, дайте мне скорее такую чудо страховку ответственности, покупаю на целый год... а потом бойтесь черепахи, тетки и дядьки выползающие из за угла и бордюры (лыжники) сидящие под трамплинами и буграми....

Бывает?
И где такое дают?

WBR MX

Да нет, вовсе не ля ля ля. То есть полисы есть и прецеденты есть, просто в том рассказе сомнителены подробности, что все так страшно было, хотя... Речь идет именно о причинении ущерба(травмы и.т.д.) при движении на склоне другому лицу по вашей вине. Я не думаю, что нашим гидам есть смысл врать, они с этого ничего не имеют. Что касается страховки ГО, их предлагает по моему любая компания. Собственно говоря, не важно беременная тетка была или нет, при столкновении на их территории скорее всего вам придется доказывать свою невиновность, а они себя очень любят. Доказать просто, все как в ДТП -есть cвидетели, их будет предостаточно. (Речь конечно не про Россию. Тут, скорее всего, и в голову никому не придет в суд подавать, если конечно насмерть не зашибете)

Горнолыжная страховка покрывает гражданские иски, однако если в деле будет найден состав преступления, предусматривающий уголовную ответственность (скорее всего предумышленное действие или смерть пострадавшего), то страховка покроет только материальные претензии. Уголовная ответственность при этом остается.

Есть правила писанные и неписанные, но в любом случае при разборе дела (если дойдет до того), суд будет рассматривать всю картину в целом, принимая правила и факты как элементы доказательств, но не как аксиому. Будет рассматриваться кто и как действовал в сложившихся обстоятельствах.

Разработать Правила дорожного движения на склоне...
Ну там, превышение скорости, нарушение правил обгона. (Я, чур, буду в ГАИ работать)
Да, забыл, еще пешеходные переходы сделать с зеброй :-)))

Я не думаю, что нашим гидам есть смысл врать, они с этого ничего не имеют.
Ну почему сразу врать!
Просто "сказку" рассказали, а все глазами хлопали и об этом гиде будут легенды ходить :)

Другая реальная история - рассказ гида, который возил людей по Кипру.
Есть у них бухта Афродиты, где она по легенде вышла из пены.
Гид этот возит на машине туристов и походу дела экскурсию проводит - все на русском. Такая у него специализация.
Вез в этот раз гид братков, рассказывал им про эту бухту, что раньше в этой бухте римляне проводили оргии... а тут возми и ляпни, что собрались, дескать, восстановить эту древнюю традицию и устроить в следующем году оргию - с вином, деффченками и пр.
Сказал и сказал... думал пошутил и ладно.

А в следующем году у него звонит телефон, звонят ему те самые братки из аэропорта и говорят: "Ну мы, это, прилетели... где тут оргии ваши проводить будут? Мы даже жен специально с собой не взяли."

Закончилось благополучно, но пару недель у дальних родственников он отсиживался...
Вот так вот и пошутил :)

Так что мужик в багажнике, это скорее сказка...
Водительские права за это отбирают везде, даже на северном полюсе :)
А это гораздо более реально.

в любом случае при разборе дела (если дойдет до того), суд будет рассматривать всю картину в целом, принимая правила и факты как элементы доказательств, но не как аксиому. Будет рассматриваться кто и как действовал в сложившихся обстоятельствах.

Не дословно, но по ГПК это где-то так:

Суд оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению, основываясь на всестороннем, полном, непосредственном исследовании имеющихся в деле доказательств.
Суд оценивает допустимость, относимость и достоверность каждого доказательств в отдельности, а также взаимосвязь и достаточность доказательств в их совокупности.

А аксиом для суда вообще не бывает. Ибо "никакие доказательства не имеют для суда заранее установленной силы" (в этой цитате уверен:-)

Regards, AlexDem.

Кто знает - молчит. Говорит тот, кто не знает. (Лао-дзы)

Страховка возместит материальный ущерб....но это не значит что тебя не посадят за нанесение каких-нить телесных повреждений... или за хулиганство...

Ну так, образно говоря, естесьно....

Страховка возместит материальный ущерб....но это не значит что тебя не посадят за нанесение каких-нить телесных повреждений... или за хулиганство...

Возместит мат.ущерб и УЩЕРБ ЗДОРОВЬЮ пострадавшего.
При условии, что деяние не попадает под уголовное.

Хулиганство - оно должно быть преднамереное, что надо еще доказать что ты хотел сделать плохо.
А НЕПРЕДНАМЕРЕННОЕ нанесение повреждений разной степени, гораздо более мягкое обвинение.

Цитирую: И тогда бойтесь...

Ну если пострадавшему оторвёт руку, то это вряд-ли какая страховкаа возместит....денег дадут - это да.

Ну вот едешь ты на машине. Превысил скорость конкретно. Авария. Куча металлолома. Твоя страховка ремонтирует машину, а права-то у тебя всё равно отбирают...

Хулиганство - оно должно быть преднамереное, что надо еще доказать что ты хотел сделать плохо.

Ага. Причем сделать плохо ВСЕМ:-) Т.к. хулиганство - это правонарушение против общественного порядка, а не против личности...

Regards, AlexDem.

Кто знает - молчит. Говорит тот, кто не знает. (Лао-дзы)

Цитирую: И тогда бойтесь...
Бить буду аккуратно, но сильно! :)
Он же не сознается (потом на суде), что задумал это злое дело давно и ждал удобного случая :)

Ну если пострадавшему оторвёт руку, то это вряд-ли какая страховкаа возместит....денег дадут - это да.
Так про деньги и речь. или уже нет?
Ущерб здоровью - ТОЖЕ ОЦЕНИВАЕМАЯ ВЕЛИЧИНА.
И состоит он не только из стоимости лекарств и лечения.

Люди ухитряются оценивать ущерб нанесенный травмой легко и непринужденно.
Если оторвет руку, то это должно сложиться из стоимости лечения + компенсации за потерю работоспособности.

При смерти оценивают в деньгах даже ущерб от потери кормильца (хотя человеческая жизнь бесценна).
Для оценки просто считают сколько человек мог бы принести дохода в семью если бы остался жив.
Берется всякие средние-стат-показатели продолжительности жизни, окончания трудовой деятельности, средних зарплат, дохода пострадавшего итд.итп.
Получается вполне конкретная цифра.

Моральный ущерб - как всегда можно оценить в миллион :)
Но страховки его не покрывают.

PS: могу ошибаться в конкретностях.
Юристом не являюсь, в страховой не работаю, богатого личного опыта в этих областях не имею :)

Всё прально, всё верно.

Я ж к тому что с этой страховкой вовсе не стоит ломиться через сидящих на склоне пингвинов напролом. Т.к. "тебя посодют, а ты не воруй". Пнгвин будет сидеть на склоне в купленной страховкой взамен порванной куртке, а застрахованный человек будет платить штрафы и юбъясняться с полицией...