RASC.RU
На лыжах с гор


На лыжах с гор... Russian Alpine Ski Club
Конференции | Подсказки | Вход/Регистрация | Поиск
*
Конференция: Новости RASC
Previous ThreadView All ThreadsNext Thread*Show in Threaded Mode

Тема сообщенияКак я купился на журнал SKI или обзор одного номера. new Reply to this message
Авторred
Дата15-6-2001 10:20

http://ski-club.org.ru/updown/updown019.shtml

wbr, webmaster


Тема сообщенияRe: Как я купился на журнал SKI или обзор одного номера. new Reply to this message
Авторred
Дата27-6-2001 08:39

transalp: можно обсудить как Лисичкин устроил головомойку журналу SKI и Гусеву иже с ним. Вот интересно, как на это г-н Гусев отреагировал? А то Лис по ним конкретно прошелся.

В списке рассылки было довольно большое обсуждение, которое потом вылилось в другое - о пиратстве. Два наиболее содержательных письма было от Грега Гуршмана и Саши Козлова. Привожу их полностью.

Саша Козлов:

В ответ на:


Добрый день всем! Несколько слов по поводу "Ski/ Горные лыжи". Я в этом
журнале проработал почти год в качестве редактора. В общих словах - театр
Кабуки... А точнее:
1. Редакция журнала попросту ворует фотографии и тексты из западных журналов
объясняя это тем, что нет денег на оплату фотографам и авторам. Сами
фотографы и авторы, с которыми я знаком лично, неоднакратно жаловались мне
на то, что их обманывают на каждом шагу и не оплачивают уже сделанную
работу. В результате - те фотографы и авторы, которые работают классно, в
журнале не появляются...

2. Тексты по большому счету пишут (или редактируют :)) два человека: Гусев и
Ценин. К ужасу для журнала его ответственный редактор (Ценин) не владеет
ЭЛЕМЕНТАРНОЙ компьютерной грамотностью и весь журнал делается "на коленках".

3. Верстка делается на видавшем виде МАК-е с 17" (!!!!!!!!!!!!) монитором.
Делает ее художник-верстальщик - самоучка не обремененный никаким
художественным образованием, а по опыту общения - плюющий в высоо-о-о-о-кой
башни на все эти лыжи.

4. Очень долго распространением и promotion журнала занималась двоюродная
сестра глав. редактора, которая в этом вообще ничего не смыслила, поскольку
не занималась такой работой никогда. Теперь распространением занимается
отдел рекламы, выполняя совершенно несвойственные им функции.

5. Тираж журнала вместо объявленных 10.000 - 15.000 фактически составляет
1500 - 2000, которые продаются на выставках и (внимание, оп-ля!!!) -
ПРОДАЮТСЯ потенциальным рекламодателям. Горы нераскупленных журналов пылятся
на складе "Молодой гвардии".

6. Журнал печатается в Москве, в типографии "Молодая гвардия", чьи печатные
машины просто НЕ ПРИСПОСОБЛЕНЫ для печати журналов, а приспособлены для
этикеток, листовок и т.п. Соответствующее дешевое качество бросается в
глаза, несмотря на попытки печатников покрыть его толстым - толстым слоем
лака.

Говорят, что рыба гниет с головы... Очевидно, что Александр Николаевич
Перевозчиков - глав. редактор журнала создав ТАКУЮ систему в журнале
надеется на его процветание и долгую - долгую жизнь. Бог ему судья...


Грег Гуршман:

В ответ на:


> Да ты что!?! И у меня ничего не спрашивали, дернули статью с сервера
> и все. Ай да SKI, ай да красавцы! Я думал, они хоть у Вали спросили.

Gospoda, posle prochteniya intersnogo obzora zhurnala SKi sdelannogo
Evgeniem Lisichkinim,
ya dazhe sam nenadolgo zagorelsia mislyu napisat' podobnogo roda obzor na
knigu redaktora
etogo "zamechatel'nogo" izdaniya, kotoraya dumayu uzhe mnogim izvestna "Na
lizhax bez instruktora".
Polagayu chto moi nesoglasiya s gospodinom Zeninim delo i razlichnoy
podgotovki i
urovnia ponimaniya gornolizhnoy texniki i obucheniya ey, poetomu govorit' ob
etom ne budu chtobi nikogo ne utomliat' zria.
Skazhu lish' , chto razdeliayu vashe negodovanie po povodu miagko govoria
vol'nogo zaimstvovaniya materialov.
Bolee togo xochu skazat' chto eto konechno meloch' po sravneniyu s knigoy.
Ya provel detal'niy analiz i mogu s polnoy otvetstvennostyu skazat' - v
knige net ni ni odnoy fotografii sdelannoy avtorom ili fotografom po ego
porucheniyu.
Vse ogromnoe kolichestvo fotografiy, ves'ma besporiadochno i bezsistemno
rasbrosannix po knige, ne chto inoe kak kopii
iz Amerikanskix zhurnalov Ski i Skiing za poslednie pochti 20 let. Intersno
chto prakticheski nichego net za poslednie goda 4 -5. Vidimo avtor vse zhe
reshil brat' to chto staroe i vrode uzhe ne nuzhno. Nu bog s nimi s
fotografiyami, chitaem tekst.
Mogu tozhe s otvetstvennostyu skazat' chto primerno 60% togo chto idet v
razdele "shkola"- eto ne chto inoe kak volniy perevod statey iz tex zhe
zhurnalov. Ne budu govorit' chto ya dumayu ob ostavshixsia 40% etogo
proizvedeniya.
Nigde ne ukazano ni avtorov statey ni ludey sdelavshix fotografii. Pochti
nigde net i imen ludey vipolniayusshix demonstrazii na etix fotografiyax. V
samom nachale knigi avtor vskol'z govorit cho ispol'zoval koe kakie
zarubezhnie materiali proshedshie cherez ego rukia za godi raboti v
zhurnale.
Polagayu chto etogo ne dostatochno xotia bi s eticheskoy tochki zreniya.

Mne, kak avtoru publikaziy po gornolizhnoy texnike, bilo bi intersno
uslishat' mnenie chlenov kluba po etomu voprosu.
Piratstvo vo blago progressa Yes or NO.


wbr, webmaster


Тема сообщенияДа, грустно. new Reply to this message
АвторBCat
Дата27-6-2001 13:41

А ведь эти люди (Гусев, Ценин и Ko) претендуют на звание гуру российского горнолыжного спорта.
Грустно, очень грустно...


Тема сообщенияRe: Да, грустно. new Reply to this message
АвторPainter
Дата28-6-2001 18:44

Как грится -не сотвори себе кумира...


Тема сообщенияRe: грустно. new Reply to this message
Авторgeorge
Дата29-6-2001 10:52

На самом деле, проблема гораздо серьезнее. Во всех письмах о журнале "Горные Лыжи" и об авторах указано только следствие - а именно: "плохие авторы, плагиат, высокомерие, гуру" и так далее. А дело в том, что на тему горных лыж пишут единицы. Нет конкуренции - нет и выбора (в данном случае авторов). Посмотрите сами - во всех журналах, которые когда-либо писали на горнолыжные темы мы или видим одни и те же фамилии из номера в номер и из издания в издание, либо материал представляет собой полную компиляцию уже опубликованных в других русскоязычных источниках статей, и хороше еще если это обошлось без отсебятины автора, который не представляет себе горных лыж вообще, пишет по заданию редакции. Напрмер, в прошлом году вышел спецвыпуск "Автопилота" по горным лыжам, так там целиком фразы были из (в частности) моих статей из и-нета, даже перефразировать автор не смог... И это, кстати, тоже следствие, поскольку выпуск журнала - страшное дело, и основное - найти деньги на очередной номер. В "Горных Лыжах" были опубликованы расценки на рекламу. Каждый может взять в руки калькулятор, и посчитать, сколько приносит реклама в каждый номер. Если добавить стоимость журнала, умноженную на реальное количество экземпляров, указанное Сашей Козловым (он там работал, я не вижу смысла ему не верить), то получится максимальная сумма денег, выручаемых за номер. Вычтя отсюда расходы на зарплату штатным сотрудникам, налоги, телефонные переговоры, командировки, аренду, тираж и прочее, получим в остатке фигу с минусом, которую и получают авторы, работающие не в штате. В этих условиях писать материалы могут или йогнутые, либо графоманы, а и для тех и для других писание статей является хобби. Пока журнал не сможет платить авторам за качественный продукт, коллектив авторов останется прежним. Поверьте, практически отсутствуют желающие бесплатно писать в журналы, (собственно, это видно и по и-нету) и это большая проблема. Кстати, пользуясь случаем, приглшаю авторов к сотрудничеству с журналом "Лыжный Спорт". Вопросы на адрес gera@skis.ru

Ж


Тема сообщенияНе совсем все так... new Reply to this message
АвторBCat
Дата29-6-2001 14:06

...авторов, которые могли бы и умели писать, достаточно много - достаточно почитать отчеты в инете. Эти люди могли бы писать свои заметки и в журналы. Проблема в том, что их там не ждут - кому нужна конкуренция? И еще для того, чтобы люди хотели писать, особенно бесплатно, нужны журналы, которые будут читать.
Да, ради славы быть опубликованным, многие готовы написать бесплатно, но не в журнал типа "СКИс".:-)

Нпример, быть опубликованным в Вертикальном мире, считается почетным, но и журнал позиционирует себя, как "крутой". Сделайте такой журнал про ГЛ и сразу появятся авторы.

константин


Тема сообщенияRe: Не совсем все так... new Reply to this message
Авторgeorge
Дата29-6-2001 18:33

К сожалению, сделать что то хорошее без денег получается чрезвычайно редко. ВМ - великолепный "глянцевый" (а не журнал об экстремальных видах спорта, соответствующая аудитория - ну где вы к примеру видели безденежных дайверов или скай-дайверов, ... соответствующее снаряжение, соответствующая реклама (кстати, принципиально другая, нежели в журнале "СКИ").

Дальше по опыту журнала "Лыжный Спорт":
Насчет повления авторов - они пытаются появиться (то есть материалы присылаются в редакцию), но к сожалению, часть из них любит и описывает не горные лыжи, а себя в горных лыжах, другая часть прекрасно описывает колоссальный, человек аж на 12, карнавал на горке длиной 100 метров, третья - присылает просьбу опубликовать материал о подготовке слаломистов (к примеру) международного уровня... Но за редчайшим исключением нет статей от тех тренеров, которые не 30 лет назад, а сейчас, добиваются результатов, поскольку их методика - тайна великая есть. Исключение - Грег. Нет хороших и подробных описаний регионов в России (в ближайшем номере будет материал по Аше, опять исключение, а не правило). Федерация ГЛ - молчит, как рыба об лед. Даже Любительская Лига не предлагает для публикации ни расписание стартов, ни материалы по прошедшему сезону - видимо, не нужно им этого. Нет материалов по современной технике - не пишут ни тренеры, ни преподаватели ВАГИ, ни преподаватели УЦ при Федерации, несмотря на просьбы. Не находят время (и желание) ведущие райдеры написать материалы... Нет руководителей турфирм или представителей компаний производителей, которые написали бы серьезную статью, поднимающую проблемы горных лыж, а не восхваляющую их собственную фирму. Нет журналистов, которые хотели бы бесплатно писать статьи и отдавать свои фотографии.
Вот и получается, что позиция - сделайте хороший журнал, а тогда вам напишут - она, конечно, с точки зрения потребителя, желающего за свои кровные 30 рублей получить хороший журнал себестоимостью почти в 100 (это реальные цифры по журналу), верная. Но только советовать то мы все умеем, а вот реально помочь сделать хороший журнал желающих не очень много. Или я ошибаюсь?

Ж


Тема сообщенияПриглашение... new Reply to this message
Авторgeorge
Дата29-6-2001 18:40

Да, пользуясь случаем, приглашаю к сотрудничеству с журналом "Лыжный Спорт" авторов. Тема - горные лыжи.

P.S. Почти уверен, что ни одного письма не будет. И если ошибусь - буду очень рад. А то пишешь чего то, а нужно ли это кому то - сильно сомневаешься, отзывов то нет! Так что не стесняйтесь высказывать свои чуйства, даже нецензурные...

Ж


Тема сообщенияCкажу тоже пару слов. new Reply to this message
Авторgpp
Дата2-7-2001 10:58

Правильная реакция на статьи только одна- покупаемость журнала. Какой смысл вступать в дискуссии с автором. Интересен- читаю, нет - не покупаю.
В журнале должно быть то, что нужно читателям- а не ностальгические статьи
пенсионеров, про то как они в 65 году пили водку на Чегете, (это я про Ski).
А чтобы, и писали в журнал,, и снимали для него, надо эти расходы сразу закладывать в проект, а не надеяться на воровство из стоков. Объявите размер гонорара за статеичку-может люди к вам и потянуться.



Тема сообщенияRe: Не совсем все так... new Reply to this message
АвторBCat
Дата2-7-2001 15:07

В Ваших словах столько же правильного, сколько и ошибочного. Мне приходилось и журналы делать, и рекламу, и статьи писать (профессия у меня такая). И я отлично знаю что и как. Плохо одно - журнал без четкой идеологии успешным быть не может, а идеологию снаружи не сформируешь.

Исходя из текста письма, я делаю вывод, что идеология журнала - побольше технологической информации. НО! Ведь это никому не интересно, вернее, потребитель, который должен заплатить за журнал, не будет покупать скучную статистику. Ему интересно узнать и про карнавал, и про новые места катания, и про многое, многое другое...
А для этого у него есть интернет. Вы хоть раз думали, как сделать журнал так, чтобы он был интереснее интернета? Вот с кем нужно бороться. И ВМ это великолепно делает.

Теперь, что я думаю...
часть из них любит и описывает не горные лыжи, а себя в горных лыжах
+++Если это сделано качественно, то это будет интересно читать всем (вспомните записки Shaman на РАСК). И на этом можно построить часть журнала.

нет статей от тех тренеров, которые не 30 лет назад, а сейчас, добиваются результатов,
поскольку их методика - тайна великая есть.
+++90% потенциальных читателей это не очень интересно. Просто потому, что им наплевать как кататься, важно где, с кем, за сколько и чтоб было весело.

Нет хороших и подробных описаний регионов в России
+++А вот в инете этих описаний - море. Можно просто связаться с их авторами и получить разрешение на публикацию (многие будут рады сделать это бесплатно).

Федерация ГЛ - молчит, как рыба об лед. Даже Любительская Лига не предлагает для публикации ни расписание стартов, ни материалы по прошедшему сезону - видимо, не нужно им этого.
+++Ни им, ни вам, ни читателям.

Нет руководителей турфирм или представителей компаний производителей, которые написали бы серьезную статью, поднимающую проблемы горных лыж, а не восхваляющую их собственную фирму.
+++Это нормально, так предложите им и то, и другое (на первых порах это оправдано). Думаю, что тот же Мегаполис с радостью схватиться за это предложение (ведь, насколько верные и точные заметки у Александра в конфе).

Но только советовать то мы все умеем, а вот реально помочь сделать хороший журнал желающих не очень много. Или я ошибаюсь?
++++Нет, не ошибаетесь. Однако, поймите, что участвовать в скучном провальном деле никому не охота. Вначале, нужно "зажечь" людей идеей, а потом они и сами потянутся. :-)

константин



Тема сообщенияА вот тут давайте по-точнее... new Reply to this message
АвторBCat
Дата2-7-2001 15:15

...бросить кличь в "никуда" очень просто. Гораздо сложнее ДОБИТЬСЯ ответа. Начать можно так:
1. посмотреть инет и найти тех, кто неплохо что-то написал.
2. отправить этим людям предложение а) опубликовать их статью; б) написать по новым темам (и приложить эти темы)
3. объявить о сборе материалов по такой-то и такой-то тематике и делать это регулярно, даже если вначале отзывов и не будет

Если Вы имеете такую возможность, то РАСК мог бы стать хорошей стартовой площадкой (и рекламной то же).

Константин

p.s. если честно, то как то я держал в руках журнал Лыжный спорт и он произвел на меня грустное впечатление. Абстрактно для такого журнала я бы работать не стал. И не потому, что не за деньги, - нет в нем идеи, огня, изюминки.
Ну, это ИМХО, естественно.


Тема сообщенияRe: Cкажу тоже пару слов. new Reply to this message
Авторgeorge
Дата3-7-2001 16:20

>>В журнале должно быть то, что нужно читателям
Если можно - поподробнее о том, что нужно читателям - а потому как сколько людей, столько мнений, прошу откликнуться всех небезразличных. Или опрос на RASC попросим Климова сделать - кому какие материалы интересны?

P.S.А по поводу размера гонорара - подобные вопросы решаются только в привате. Но кое какие общие пояснения я уже приводил.

Ж


Тема сообщенияRe: А вот тут давайте по-точнее... new Reply to this message
Авторgeorge
Дата3-7-2001 16:32

Спасибо за советы, я и сам об этом думал неоднократно. Подробнее постараюсь ответить через пару дней, извините за задержку.

А в отношении журнала "ЛС" - если можно, подробнее ваши мнения (не только Константина, мнения всех будут очень интересны и с благодарностью приняты редакцией.)

Георгий Дубенецкий
В свободное от основной работы время - сотрудник "ЛС".

Ж


Тема сообщенияRe: Cкажу тоже пару слов. new Reply to this message
Авторtransalp
Дата3-7-2001 18:25

Мне кажется, что размер гонорара не главное. Врядли среди потенциальных авторов найдутся люди, для которых написание горнолыжных статей является основным источником дохода. Хотя, конечно, некоторое вознаграждение за труд должно быть, потому что на одном энтузиазме долго не протянешь.

Transalp
Russian Voelkl Fan Club


Тема сообщенияНескромный вопрос... new Reply to this message
АвторBCat
Дата4-7-2001 12:44

...а где его можно купить. Он бывает в рознице?


Тема сообщенияRe: Нескромный вопрос... new Reply to this message
Авторgeorge
Дата4-7-2001 18:34

У меня, к сожалению, под руками его нет, но абсолютно точно он во первых есть в "Канте", а во вторых его можно прямо в редакции укупить, то есть в том-же Канте, но вход с торца - по дороге в ресторан "Шале".

Ж


Тема сообщенияВот вам и ответ. new Reply to this message
Авторgpp
Дата4-7-2001 18:51

Кому нужен такой журнал, который кроме как в редакции купить нельзя.
Смешно это. Это не журнал, а так - бюллютень.
Ничего личного.


Тема сообщенияRe: Вот вам и ответ. new Reply to this message
Авторgeorge
Дата5-7-2001 10:07

Прошу прощения, я видимо неточно выразился: имелось в виду, что у меня под руками нет журнала, а на память все магазины Москвы и России я, к моему глубочайшему сожалению, не помню. Поэтому и упомянул то место, где этот журнал есть на 100%. Если цель - купить журнал в кратчайшие сроки - тогда придется ехать в "Кант", если есть время - подождите, выложу список магазинов, в которых он продается. Правда, мне показалось, что gpp хотел выразить свои чувства, а не получить информацию... А журнал, кстати, имеет реальный тираж (мягко говоря) побольше тиража и ВерМира и ГЛ вместе взятых, это к вопросу о том, кому он нужен.
Ничего личного.

Ж


Тема сообщенияСпасибо. (-) new Reply to this message
АвторBCat
Дата5-7-2001 12:35

Смотри SUBJ!


Тема сообщенияПо поводу журналов и интернет new Reply to this message
Авторgeorge
Дата6-7-2001 10:00

Не скрою, с большим интересом прочитал материал Жени Лисичкина и отклики на него. С интересом ещё и потому, что замечания, высказанные в адрес ╚SKI╩, мысленно проецировал и на ╚Лыжный спорт╩.

Должен сказать, что последний номер ╚SKI╩ очень удивил и меня, но не тем, о чём пишет Женя, а статьёй ╚Лапша на уши или момент истины?╩. Поясню.
Вы можете представить ситуацию, при которой ╚SALOMON╩ в публичной дискуссии или рекламе мог бы себе позволить написать, что он лучше ╚FISCHER╩ или ╚ROSSIGNOL╩? Думаю, не можете, ибо существуют жёсткие этические рамки, не позволяющие продвигать свой продукт за счёт принижения продукта конкурента, и приличные компании, как и приличные люди, стараются не переходить эту грань.
Точно так же существует и этика взаимоотношений между средствами массовой информации, не позволяющая в открытой печати (Интернете) критиковать акции, продукцию своих коллег. Создавай свой продукт, продвигай его на рынок, а то, что создают твои коллеги-конкуренты, пусть оценят потребители √ именно таков должен быть лозунг журналиста, издателя, как и любого другого производителя. Поэтому-то меня и удивили как Гусев (в чьём материале явно сквозит досада оттого, что это сделал кто-то, а не он), так и Перевозчиков, согласившийся поставить этот материал в номер.
И всё же мне хочется сказать пару слов в защиту коллег. Давно заметил √ применительно к лыжной журналистике (это касается и журналов, и Интернета в полной мере) люди делятся на три очень разные по численности аудитории.
1. ПОТРЕБИТЕЛИ ИНФОРМАЦИИ (то есть читатели) √ эта часть аудитории составляет абсолютное большинство. Эти люди в дискуссии, как правило, не вступают, они именно и только ПОТРЕБЛЯЮТ информацию.
2. КРИТИКИ. Это люди, которые сами ничего не пишут, но охотно обсуждают те или иные статьи, интернет-проекты, журналы, фильмы и пр. Это очень полезная часть аудитории, ибо именно благодаря ей живут полнокровной жизнью интернет-сайты, именно эти люди являются сильнейшим раздражителем и побудителем развития общественной жизни (в том числе газет, журналов, интернет-проектов и т.д.). Но именно эта часть аудитории выступает и, как правило, с самой жёсткой, а иногда и жестокой критикой всего их окружающего.
3. ЛЮДИ ПИШУЩИЕ (снимающие и т.д., словом √ способные производить некий продукт). Этих √ единицы, и почему-то эти люди, как правило, гораздо сдержаннее в оценках сделанного другими. Быть может потому, что сами познали цену этой критики по отношению к своей работе?

Можно по-разному относиться к Перевозчикову и Ценину, но не признать, что они сделали очень много для становления российской горнолыжной журналистики, невозможно. Не признать, что ╚SKI╩ был первым российским горнолыжным изданием, появившимся на заре новых рыночных отношений и прорубившим ╚окно в Европу╩, тоже невозможно. Заслужили ли они такого тона?

Тут вот прозвучал вопрос (цитирую по памяти): ╚Интересно, заглядывают ли сюда (имеется в виду - на RASC) Гусев и Перевозчиков, и найдётся ли им что ответить?╩. Заглядывать-то, может, они и заглядывают, а вот захотят ли они что-то отвечать √ сомневаюсь. И не потому, что им нечего сказать аудитории, а потому, что тон, употреблённый в некоторых посланиях, не позволяет уважающему себя человеку вступать в какие-то дискуссии на подобной ╚площадке╩.

Приведу такой пример. Пару лет назад я оказался инициатором дискуссии относительно названия только что народившегося сайта лыжников-гонщиков ╚Лыжня России╩. Мне показалось это название неудачным, поскольку есть одноимённая (кстати √ крупнейшая в России) гонка, у которой, совершенно очевидно, когда-нибудь должен будет появиться свой сайт. Своё мнение по поводу неудачности этого названия я и высказал в конференциях. Так вот, последним аргументом моих оппонентов в довольно непродолжительной дискуссии стало очень выразительное ╚Му-у-у-у-у!!!╩. Не то чтобы это меня задело √ Интернет есть Интернет, и тут каждый высказывается так, как он считает для себя нужным и возможным. Но, на мой взгляд, администратор должен был в этой ситуации сделать одному из участников дискуссии замечание. Этого сделано не было, и я посчитал, что такого рода эскапады приветствуются (во всяком случае, не пресекаются) администрацией сайта. Как следствие, я перестал на этом сайте вступать в какую бы то ни было переписку с кем бы то ни было, хотя тематика сайта и тематика журнала очень близки друг другу.

Приведу ещё один пример. Пару лет назад я заглянул в конференции сайта журнала ╚Огонёк╩ и был поражён √ в высказываниях всех его посетителей было √ что ни слово, то мат. Крайне обескураженный, заглядываю в правила поведения в конференциях и, к своему ужасу, читаю: ╚матерные слова допускаются, но их должно быть не более 25% от общего количества слов в сообщении╩. Вы себе можете представить письменную речь, в которой каждое четвёртое слово √ мат? Поверьте √ ощущение, точно во что-то вляпался.
Я отправил по электронной почте удивлённое письмо главному редактору Чернову. Смотрю √ на следующий день в конференциях произошла зачистка. И первое же сообщение после этого в конференциях было примерно следующим: ╚┘.ядь, это какого же ┘ нас с вами, братцы, зачистили?╩.
На самом деле, то, что происходило тогда в этих конференциях, было совершенно не удивительно, повторю √ Интернет есть Интернет. Удивительно то, что происходило это на сайте такого журнала, как ╚Огонёк╩ (сразу оговорюсь, что не знаю, что там происходит сейчас, и жив ли вообще сайт √ я туда уже пару лет как не заглядываю).

Интернет √ очень интересное явление, он дитя свободы, он по сути своей есть √ сама свобода, но очень многих эта свобода делает не в меру хмельными, а иногда √ и пьяными. Посетители и администратор сайта сами определяют тон, атмосферу, царящую на его страницах. Именно они (тон, атмосфера) делают возможным или невозможным присутствие на страницах сайта таких фигур, как Перевозчиков, Ценин, Тягачёв, Кожевникова, Преображенский, Ариевич, Зубков и т.д. Мне показалось, что в некоторых высказываниях вы, друзья, перешли ту грань, которая делает возможным диалог с этими (или подобными им) людьми.

Я категорически не хочу рассказывать обо всей финансовой подоплёке издания журнала ╚Лыжный спорт╩, но слова Жоры Дубенецкого ╚Каждый может взять в руки калькулятор, и посчитать┘╩ абсолютно справедливы. Я много чего знаю и о ╚SKI╩, и о ╚Вертикальном мире╩ такого, чего не знает эта аудитория. Но стоит ли так уж наотмашь и при этом публично бить своих, как это сделал Саша Козлов? На мой взгляд, люди типа Перевозчикова, Ценина, Артёма Зубкова (как, впрочем, и Димы Климова, создавшего и поддерживающего этот сайт) √ это подвижники, создающие для лыжников какой-то реальный продукт, реально развивающие этот вид спорта. Наверное, их можно и нужно критиковать, но тон, друзья, тон┘

И теперь пара слов в сторону.

Жора Дубенецкий предложил всем желающим попробовать себя в сотрудничестве с журналом ╚Лыжный спорт╩, и я с удовольствием присоединяюсь к его словам и приглашаю вас к такому сотрудничеству. Нам очень приятно, что вокруг журнала сейчас объединяются люди, по-настоящему влюблённые в горные лыжи и очень хорошо разбирающиеся в этом предмете: Грег Гуршман, Жора Дубенецкий, Саша Козлов, Сергей Шиков, Лиза Кожевникова, Ю.С.Преображенский, Витя Данилин, ╚вертикальные╩ (очень точное словечко Жоры) Коля Веселовский и Виталик Ильиных... Нам очень хочется, чтобы вокруг горнолыжного раздела собралось много друзей, так, как это произошло вокруг гоночного раздела журнала. Тут вот недавно в ╚Л.С.╩ прислала свой материал об Аше Лена Маркова из Нижнего Новгорода √ человек, абсолютно незнакомый ни с кем из ╚Л.С.╩, и мы с удовольствием ставим её материал в ближайший номер. В этом смысле сотрудничество и между RASC и ╚Лыжным спортом╩ может быть очень плодотворным. На стороне RASC √ оперативность, неограниченность площади (то, чего всегда не хватает в журнале), здоровая ╚отвязанность╩ аудитории. На стороне журнала √ аудитория, осязаемость и доступность продукта, красочность исполнения, вес в кабинетах, резонансность публикаций. Вообще, мы вполне могли бы запустить два встречных проекта:

╚Л.С.╩ на страницах RASC╩
и
╚RASC на страницах ╚Л.С.╩.

Звоните, пишите, давайте думать, чем мы можем быть полезны друг другу. Тем более, что Жора Дубенецкий, Саша Козлов могут стать отличными ╚мостиками╩ в этом общении.

С уважением,
Иван Исаев
главный реджактор журнала "Лыжный Спорт"

Ж


Тема сообщенияхм... основательно... Reply to this message
АвторBCat
Дата6-7-2001 15:50

Ну, если оставить в стороне вопрос о "гордых людях с мудрым взглядом, неспособных опуститься, в силу внутренней красоты и самоуважения, до ответа плебсу", а заострить свое внимание на вопросе журнала, то лично я (ИМХО, как говориться), услышал следующее: пишите нам, мы будем рады.

Здорово.. ...проблема в том, что тот, кто хочет писать в Ваш журнал, делает это и без приглашений, а тот кто не хочет - того это предложение не "зацепит".
Возможна такая цепочка рассуждений: "зачем мне писать в журнал, который я не читаю? - этот журнал я не читаю, потому, что он мне не интересен - он мне не интересен потому, что то что в нем пишут, пишут не для меня - пишут люди для себя, а мое мнение их не интересует - тот, кого не интересует мое мнение, меня не уважает - ...".

Так, может начать с небольшого маркетинга?
Аудитория РАСК - ваша аудитория. Если Вы сможете заинтересовать Дмитрия Климова сотрудничеством, то стоит для начала узнать, а о чем же хотят прочитать люди в вашем журнале... а уж потом....

...ну, я думаю, что Вы и сами прекрасно знаете, как строится маркетинговая стратегия успешного журнала...

Константин Гаранин
специалист по pr и маркетингу



Тема сообщенияНичего личного - только факты. new Reply to this message
АвторPainter
Дата9-7-2001 12:38

Совершенно Иван Иваныч с тобой согласен, что "бить наотмашь и своих публично" нехорошо. Но хорошо ли воровать фото у своих коллег из западных журналов? Хорошо ли печатать статьи сворованные у Димы Климова без его разрешения? Хорошо ли вешать развесистую лапшу на уши рекламодателям и читателям о несметных тиражах? Хорошо ли иметь такой менеджмент журнала, когда из него "построились" рекламодатели? Хорошо ли когда ваше дело, ваш материал, который добыт ой каким потом и стараниями обливают помоями очень даже публично? Именно помоями, потому что ни о какой конструктивной критике речи не было. И в этом случае, я считаю себя в праве, когда люди ТАК ведут себя по отношению ко мне, к журналу, в котором имею удовольствие работать, отвечать адекватно моим представлениям о порядочности.


Тема сообщенияЕсли не секрет - кто есть Painter? (-) new Reply to this message
Авторgeorge
Дата9-7-2001 14:32

А то из письма неясно, о каком материале и о каком обливании помоями речь...

Ж


Тема сообщенияНа самом деле, я Painter - т.е. Саша Козлов. new Reply to this message
АвторPainter
Дата9-7-2001 14:34

См. Subj


Тема сообщенияПо поводу Интернета и отдельных личностей new Reply to this message
АвторLisenok
Дата11-7-2001 18:55

Не скрою, с большим интересом прочитал материал Жени Лисичкина
Спасибо! ;-)

Должен сказать, что последний номер очень удивил и меня, но не тем, о чём пишет Женя, а статьёй <Лапша на уши или момент истины?>. Поясню.
А вот это - странно...

[skip]
Поэтому-то меня и удивили как Гусев (в чьём материале явно сквозит досада оттого, что это сделал кто-то, а не он), так и Перевозчиков, согласившийся поставить этот материал в номер.

И всё же мне хочется сказать пару слов в защиту коллег.

2. КРИТИКИ.
Это, наверное, я :-)

Это люди, которые сами ничего не пишут, но охотно обсуждают те или иные статьи, интернет-проекты, журналы, фильмы и пр. [скип] Но именно эта часть аудитории выступает и, как правило, с самой жёсткой, а иногда и жестокой критикой всего их окружающего.
Хм... Тогда я еще и критиков разделю на три категории... Одна категория критикует, лишь бы критиковать и их хлебом не корми - это сродни болезни, хотите - что то типа клептомании или вообще ...мании... Пусть будет критикомания... Вторая категория это критики, зарабатывающие ею на хлеб (кинокритики и т.д.) и последняя категория, к которой я себя и отношу, это те, которые терпят-терпят... А потом и взрываются... Я не прав? Думаю, что здесь большинство ИМЕННО таких

Быть может потому, что сами познали цену этой критики по отношению к своей работе?
Интересная мысль... "Я не ворую потому, что один раз своровали у меня и я знаю, насколько трудно жить обворованным"? А может это потому, что просто у одних призвание - ПИСАТЬ, у других - ЧИТАТЬ? ;-)

Можно по-разному относиться к Перевозчикову и Ценину, но не признать, что они сделали очень много для становления российской горнолыжной журналистики, невозможно.
Согласен...
Не признать, что был первым российским горнолыжным изданием, появившимся на заре новых рыночных отношений и прорубившим <окно в Европу>, тоже невозможно.
Опять согласен...
Заслужили ли они такого тона?
Прошу прощения! Какой такой тон? Давайте определимся! Ни Ценина, ни, тем более Перевозчикова я не подвергал ни оскорблениям, ни переходом на личности... Я критиковал их работу... И, судя по отзываим, невзирая на то, что я не профессионал в этом деле, сделал это менее топорно, нежели они занимаются своей работой, а именно - выпускают журнал! Нет слов - это первый РОссийский журнал и надо отдать этому должное, НО.... Истории известно немало примеров, когда хорошее издание (или отдельный автор) изживало себя и... Как это не прискорбно, прекращало свое существование... Взять, например, КВН... Ну или другие популярные телепередачи... Потом, почувствовав (влив) свежие силы, издание вновь продолжало свою работу. В ыконце концов, существует такое понятие, как уход на пенсию!


Тут вот прозвучал вопрос (цитирую по памяти): <Интересно, заглядывают ли сюда (имеется в виду - на RASC) Гусев и Перевозчиков, и найдётся ли им что ответить?>. Заглядывать-то, может, они и заглядывают, а вот захотят ли они что-то отвечать - сомневаюсь. И не потому, что им нечего сказать аудитории, а потому, что тон, употреблённый в некоторых посланиях, не позволяет уважающему себя человеку вступать в какие-то дискуссии на подобной <площадке>.

А вот господин Гусев - отдельная тема для разговора... Вы, уважаемый Иван Иванович, усмотрели в тексте статьи "Лапша на уши или..." только ЛИЧНОЕ оскорбление, так как пикировал Гусев на ВАШ журнал... Интересно? Задались бы Вы этим вопросом (О журналистской этике), если бы тесты проводил, ну, например, журнал Работница? Это ни в коем случае не "наезд"... Просто - вопрос. А вот я, Ваш покорный слуга, увидел только лишь в одном названии оскорбление читателей журнала. "Лапша на уши..", а мы - это те, которые Лапшу, (вешаемую, кастати, ВАШИМ журналом) не снимаем... И вот Господин Гусев предлагает НАМ (Читайте - ЛОХАМ) каждому по вилке. Видите ли, Иван Иванович, Если бы это было единожды... Но г-н Гусев буквально изобилует такими приемами и оборотами, которыми он ставит себя гораздо выше всей читательской аудитории

Приведу такой пример. [skip] Но, на мой взгляд, администратор должен был в этой ситуации сделать одному из участников дискуссии замечание. Я отправил по электронной почте удивлённое письмо главному редактору Чернову. <:.ядь, это какого же : нас с вами, братцы, зачистили?>.

Поскипано... Так как на мой взгляд это никакого отношения ни к дискутирующим, ни к самому РАСКу это никакого отношения не имеет. ИМНО

Именно они (тон, атмосфера) делают возможным или невозможным присутствие на страницах сайта таких фигур, как Перевозчиков, Ценин, Тягачёв, Кожевникова, Преображенский, Ариевич, Зубков и т.д.


Вы знаете.... Я думаю, что выскажу мнение многих, если скажу, что с преогромным удовольствием увидели бы под статьями подписи и Ценина, и Кожевниковой... Однако вот беда... Ну, во-первых они и сами сюда не пишут - одни - из занятости, другие - в силу, очевидно некоторой непросвященности, считают Интернет игрушкой, недостойной их возраста... А во-вторых... Если бы Лиза КОжевникова, Варвара Зеленская, да хоть сам бы Альберто Томба допускали бы эдакое "профессорское хмыканье при виде резвящегося молодняка" - (с) - AlexDem при прочтении очередного опуса на тему "Как правильно кантовать лыжи при входе в резаный поворот", говоря при этом, что дескать, "вы бы сначала, получили бы какое-нибудь место на каком-нибудь кубке Европы, а потом бы писали сюда и учили бы людей,........" Конечно, скромно забыв при этом указать на ошибки статьи... Я думаю, никто из них не прижился бы здесь, несмотря на свой авторитет. И г-н Гусев - ярчайший этому пример...



Я категорически не хочу рассказывать обо всей финансовой подоплёке издания журнала <Лыжный спорт>, но слова Жоры Дубенецкого <Каждый может взять в руки калькулятор, и посчитать:> абсолютно справедливы.
Можно... А можно авыпускать не шесть плохих журналов в год, а три хороших... И стоимостью в два с половиной раза больше и количеством в десять раз больше экземпляров...



На мой взгляд, люди типа Перевозчикова, Ценина, Артёма Зубкова - это подвижники, создающие для лыжников какой-то реальный продукт, реально развивающие этот вид спорта.
так ли это? ПРодукт, пахнущий плесенью? Нужен ли он читателю? Развивают ли спорт фотографии десятилетней давности и статьи, украденные у других журналов?

Мне показалось, что в некоторых высказываниях вы, друзья, перешли ту грань, которая делает возможным диалог с этими (или подобными им) людьми.
Наверное, их можно и нужно критиковать, но тон, друзья, тон:

Грань? Тон? Тон за тон, Иван Иванович... Или, другими словами, можно безнаказано поливать с балкона восьмого этажа прохожих, зная, что в подъезде домофон, звонить по телефону и сообщать о подложенной бомбе, ну, или проще, просто зонить по первому попавшемуся номеру и ругаться матом, кладя трубку быстрее, чем обалдевший абонент найдет, что ответить хаму, ну или совсем по нашей теме - нести в журнале несусветную чушь, поливая грязью всех и вся попутно плюя в разные стороны (На Ваш журнал, кстати, тоже)... Воровать с ДРУГОГО издания статьи... Найдите, три причины, за ЧТО уважать такой журнал, кроме как за то, что он был ПЕРВЫМ и я, возможно, изменю свое мнение...



Lisenok


Тема сообщениядобавка new Reply to this message
АвторLisenok
Дата11-7-2001 18:58

Что то глючит и кусок не прошел...
Дописываю:


И теперь пара слов в сторону.

Тут вот недавно в <Л.С.> прислала свой материал об Аше Лена Маркова из Нижнего Новгорода - человек, абсолютно незнакомый ни с кем из <Л.С.>, и мы с удовольствием ставим её материал в ближайший номер.

Та же пара слов... ;-) Я все понимаю - Аша, Аджигардак... Здорово.... Но, простите, сколько же можно писать об этой "шестнадцатицветной" местности? Да! Так как эти горы (? - в Монголии ЭТО называлось, на мой взгляд достаточно справедливо - СОПКАМИ), в силу своей простоты, привлекают начинающих лыжников отовсюду... И эти лыжники, приехав ПЕРВЫЙ РАЗ с гор, Начинают рассказывать "как здорово, что все мы здесь..." И все такое. И Лену Маркову, разумеется, обижать никак нельзя... Но если Вас буквально ЗАВАЛЯТ письмами об Аше? С другой стороны Жора писал за отчет о каком-то карнавале, который не прошел в силу его местечковости... А мне показалось бы это гораздо интереснее, чем сотое описание Аши, воспоминание о которой у меня ничего, кроме зеленой тоски, не вызывает.



С уважением,
Иван Исаев
главный реджактор журнала "Лыжный Спорт"

С уважением,
Лисенок!
критик-любитель(?) РАСКа



Lisenok


Тема сообщенияА смысл? new Reply to this message
АвторAlexdem
Дата12-7-2001 16:23

Во многом соглашаясь с вышесказанным гг. Лисичкиным,Исаевым,Козловым, не могу понять лишь одного:
Конструктив-то где и зачем все это? Ну поругали журнал... я его года два как не читаю, потому как скушен он мне стал и однообразен... И выписывать перестал, когда обнаружил, что по подписке он приходит ко мне на месяц-два позже, чем в рознице появляется... Судьба ему вымереть видимо...
Можно привести примеры других известных журналов и газет, которые еще более скучны, ну и что?
Кстати, не скажу, что "Лыжный спорт" мне нравится гораздо больше... Ну и что?
Пусть себе Гусев, Ценин и пр. пишут себе в журнал, искренне считая, что их материалы могут быть для кого-то откровением... Чего их пинать-то? Не нравится - не покупай, всего делов-то...

И прочитав все три упомянутых материала, я, как читатель, ничего не подчерпнул нового (хотя ничего и не потерял:-). И чем, в таком случае это лучше обруганного Гусева? То же самое, только вид сбоку имхо....

Regards, AlexDem.


Тема сообщенияКонструктив... new Reply to this message
Авторgeorge
Дата12-7-2001 18:00

На самом деле конструктив может быть (на мой взгляд, абсолютно релаьный)- со стороны читателей - опрос, проведенный в RASC на тему: какие материалы или рубрики вам интересны в журнале (с Димой этот вопрос уже проговорен) и со стороны журнала - реакция на это в виде увеличения количества соответствующих публикаций. Плюс, (ну это уже планы, и судя по предшествующей переписке, отдаленные) - новые материалы, новые авторы... Ну а уж если кто на себя труд возьмет номер журнала отрецензировать, то соответственно и обратная связь замкнутая будет, типа: опрос - журнал с учетом мнения читателей - рецензия - журнал с учетом рецензии. Конечно, не так оперативно, как в интернет, ну так на то он и журнал... Правда, для того, чтобы обратная связь была, журнал надо будет читать, ну значит буду Диме забрасывать свежий номер в количестве штук десяти, скажем. А желающие его отрецензировать "по самые уши", свяжутся с ним и возьмут экземплярчик. Заранее обещаю - никаких согласований или корректуры рецензии не надо, кстати - журнал и у меня тоже можно будет забрать.
Ну и кусок рекламы - в ближайшем номере - материал Грега Гуршмана по технике перекрестной блокировки в слаломе, подробное описание упражнений, показанных в Андорре, предварительная статья по тестам (не та, что на сайте Rossignol), и не та, которая будет в ближайшие дни на сайте skis.ru - кстати, на следующей неделе там будут выложены полные результаты тестов.

Георгий Дубенецкий,
редактор отдела горных лыж журнала "Лыжный Спорт".

Ж


Тема сообщенияПо поводу журналов и интернет new Reply to this message
Авторto us
Дата23-7-2001 09:24

Джентельмены,


Вот уж не думал, что из искры возгорится пламя.

Думаю, нет смысла более комментировать содержание SKI. Все ясно. Это √ не независимый журнал, ибо в противном случае его бы уже давно не было (в таком видеJ) То, что журнал до сих пор жив √ заслуга главного редактора г-на Перевозчикова, для которого SKI √ это отдушина после основных проектов. Соответсвенно, внимание, энергия (которой много, поверьте) и финансирование осуществляются по остаточному принципу. Поэтому, чтобы быть объективным к этому журналу, не излишне это держать в уме (меньше вопросов будетJ)

Вертикальный Мир. Я его покупаю. Что они поняли, так это то, что журнал должеть быть всесезонным, освещая не только лыжи, но и прочие модные развлечения. И, то, что по части информационной, с интернетом тягаться бесполезно и, следует направить все усилия на оформление и качественные иллюстрации. Пару лет назад выпускался Ротмансом ╚Адреналин╩, который был значительно интересней ВМ, но по каким-то соображениям Ротманс его прикрыл. Искренне жаль.

Как выжить журналу Лыжный спорт? Я не знаю. Пишу это с искренним сожаленим, поскольку к энтузиастам, особенно лыжным, питаю симпатию. Итак: кто ваша аудитория? Сколько их, сколько могут платить за журнал и что хотят в нем видеть. Попробуйте трезво оценить ситуацию. На мой взгляд, с аудиторией очень плохо. Пример: есть несколько катающихся друзей. Катаются и все тут. Есть много катающихся коллег по работе. Да, им нравится кататься, особенно за границей J, но чтоб интересоваться журналами по этой тематике и даже интернет √сайтом, этого нет. Остался я один да жена J Двое из тридцати. При этом нам нужен один журнал, а не два J. Горка, на которой я катаюсь под Москвой. Человек сто в клубе. По моим сведениям, интересующихся настолько, чтобы покупать журнал, человека три. Конечно, это не вся Россия и в сумме, можно набрать лояльно настроенных читателей. Но как их найти и раскрутить? Опять, нужны деньги.

Пока в стране низкий уровень жизни, этот спорт или вид отдыха не может быть массовым. Соответсвенно рекламодатели и капиталисты это понимают и не торопятся вкладывать деньги. На меценатов рассчитывать не стоит (их, наверное, можно найти но это будет продолжаться не долго). Другой вариант √ это развитие отечественных курортов, что могло бы явится источником интереса и развития горных лыж. Но инвестиций пока нет и непонятно будут ли. Красная Поляна и Завъялиха √ это жалкие капли в море и о массовости речь не идет.

Далее. Гиганты рынка снаряжения, и турбизнеса, теперь сами имеют свои сайты в интернете где публикуют все, что в принципе нужно потребителю неискушенному. И естественно, печатают свои толстые и красивые каталоги. Идет большой любитель лыж идет на лыжный салон или крупную туристическую выставку и получает там все, что нужно именно ему. Ленивые могут все это выловить из интернета.

Свежая информация обо всем есть на любимом RASC. И понятно, что поскольку вменяемые люди на этом сайте присутсвуют, то можно моментально получить адекватную информацию практически на любую тему. И не зависить от пристрастий, компетентности и возможностей редколлегии.

Еще один момент о котором не вспомнил ни один из участников этой дискусии (понимаю, почему) √ это сноуборд. Это модно, это √ становится престижней лыж, и вся молодежь, со временем будет там. Без вариантов! (сам таким стал). А это √ будущие подписчики и покупатели. Посмотрите, сколько уже сайтов по сноуборду, и насколько там пульсирует жизнь, по сравнению с RASC. Да и журналы по-моему пытаются выпускать.

Но варианты есть всегда. Думайте!

Желаю удачи!

Ига






Previous ThreadView All ThreadsNext Thread*Show in Threaded Mode
Перейти к конференции


На лыжах с гор... RASC.RU Связь с вебмастером
skinetMember of skinet topsites