http://veter.turizm.ru/news/big/pobory2.html



---
rock hard ride free
red

...но когда ходил, только регистрировался в Терскольском КСС (бесплатно) и... вперед.
Друзья же альпинисты, традиционно совершающие на Новый Год или около него, тоже ни о каких поборах до сих пор не упоминали - бросали шмотки в "МГУ", ночевали пару ночей в Бочках, поднимались, спускались, ходили в Шхельдинское и Джантуганское ущелья, и, тьфу-тьфу-тьфу, до сих пор ни о чем подобном не рассказывали. Быть может, просто везло...

Ходили на Эльбрус летом, в вагончике с нас собирали рублей по 200 что ли. Видят едет народ с Комаровым и Анисимовым, да с большими рюкзаками наверх: приготовьте бумажники к проверке.

ИМХО не все так просто - поборы в 200-300, даже 500р за поборы считать? На Байкале за посещение нацпарков и заповедников я платил больше и вполне официально. А в некоторые без предварительного разрешения (тоже оплаченного) вообще не пускают. На Соловках ситуация аналогичная. Все вполне официально подкреплено бумагами (вплоть до уровня приказов по минестерству культуры - проверял, где мог). И что? Бодаться по этому поводу всякий раз? С законом? Кто из нас в своем уме?
С г-ном "заслуженным путешественником" знаком лично - "путешествовал" как-то. И.... поэтому _я лично_ не верю, что все так однозначно плохо. Скорее всего просто нашла коса на камень.
Относительно сумм - на том же Байкале для русских одно (ну 400-500, ну 700 р), а для иносранцев существенно другое - не только 2-3, но и 4 кыр могут взять. И правильно помоему. Так что про 300-400 баксов это может не про нас сказано.

WBR MX

На мой взгляд, вопрос поднят абсолютно правильно, Эти деятели из нацпарка наглеют с каждым годом. И дело не в суммах( пока они относительно небольшие- по 300 р. с граждан России и 20 уе с остальных).А в том, что на эти деньги не делается АБСОЛЮТНО НИЧЕГО.ВСё- в карман. Даже мусор с Приюта, уже собранный в мешки, не могли спустить 3 года. Летом в районе бочек- приюта мусорник неописуемый...
Да и внизу тоже никто ничего не делает- стыдно просто видеть эти мусорки и свалки везде. Так что бороться- надо, а то эти деятели точно на голову сядут.
Кирилл Анисимов

- не ту страну назвали гондурасом. Во Франции (только вернулся из La Grave, нац. парк Erincs) берут плату (типа турист такс) 50 евроцентов в день. Думаю достаточно, чтоб убирать мусор (хотя как у нас там никто конечно не мусорит), вешать таблички с маршрутами и заграждения куда лазить не недо. А у нас чего? Будут брать по 300 баксов, и нихрена при этом не делать. Нах он такой Эльбрус нужен, дорогой и (простите) засраный? Лучше уж на Монблан залезть, и насладиться природой за разумные деньги. Предчувствую вопли ортодоксов-маргиналов: "какие нах Альпы?? там же цивилизация, все застроено и очеловечено??!! А у нас дикая природанах!" Ну-ну. Дикая природа с горами консервных банок, битых бутылок и прочего мусора. А в ней дикий хомо советикус. Превалирующий вид.
Кто-нить видел в Альпах мусор на горе? Нет? Странно... Очеловечено же, народу много, должны гадить... Не должны люди гадить у себя дома, я скажу, а в гостях тем более. Они этому давно научились, а мы еще нет.

"...зато мы делаем ракеты, и перекрыли Енисей, а также в области балета, мы впереди планеты всей..."

очень грустно делается, господа-товарищи, после прочтения таких постов

для местных персонажей - это вопрос национальной гордости - они НИ ЗА ЧТО НЕ БУДУТ РАБОТАТЬ, если есть маза собирать бабло с приезжих придурков, коими они нас всех считают. Не туристы обеспечивают местных жителей работой, а местные позволяют дать им на лапу, почти ни хрена не делая за эти деньги. Совок навсегда!

Смотри тему сообщения!

Полностью согласен. К гидам это уж точно не относится, они энтузиасты своего дела

Уважаемый Кирилл!
Я не собираюсь ни грамма обсуждать вопрос "о национальной гордости" местных - навидался этого достаточно и все здесь описанное (не только вами) верно - деньги уйдут не туда, куда их собирают, а в карман.
Но ведь статья написана не про это! И судится он не с этим. Либо я не увидел (ну аллергия у меня на Минделевича), либо все-таки ... Там ведь идет речь о том, что это (оплата посещения) _в принципе_ плохо и не должно быть. Это полное БСК, т.к. инфраструктура должна на что-то содержаться, включая людей, работающих смотрителями и т.д. И оплачивать ее надо целевым потребителям, а не всему народу скопом.
Вот скажите мне - вы _весь_ мусор с горы уносите? Всегда? Включая продукты жизнедеятельности? Если всегда и весь - сниму шляпу: я когда по горам-долам ходил, уносил с собой, но не весь.
И большинство такие же. А значит плата должна быть.
А тут человек привык рубить капусту самочинно и ни с кем не делиться. Его _обоснованно_ попросили заплатить по сути за недроползование - вопли превысили высоту Эльбруса. Или он уже группы не водит? Тогда насчет капусты снимается.
Именно по-этому я и говорил "Что-то не так".
Надо не судиться оспаривая оплату за посещение, а судиться чтобы заставить их работать. Но это сложно - проще вопить "ой-ой-ой, обиралово!"
С уважением

WBR MX

>А в ней дикий хомо советикус. Превалирующий вид..."...зато мы делаем ракеты, и перекрыли Енисей, а также в области балета, мы впереди планеты всей..."(к.ц.)

Как-то все это неубедительно. Подмена понятий :)
Далеко ходить не надо, обратим пристальный взоры на подмосковье. И что мы видим? Вполне "успешные" унд "общечеловеческие" сгустки валят мусор в пакетах и не очень из окон лекскюков, мерсюков и т.п. далеко не отъезжая от своих ...аных хаток.
То же и на всех водохранилищах - пикничок, шашлычки, музычка - горы мусора и ярких прикольных упаковок...
ИМХО, вот эти бы проблемы вначале решить, а там и до провинции доберемся :)
Тем паче, что "местные" уважают только силу, а ничего другого не понимают и не понимали. А работать они умеют неплохо в подходящих условиях, есть масса примеров.

ЗЫ. Под местными понимается все население РФ унд СНГ, национальные особенности, по большому счету, не принципиальны.

ЗЫ2. Вы все всеръез хотите заставить кавказких аксакалов убирать мусор? ;) Ну-ну. У них так не принято. Нужны другие формулировки, другая мотивация. Какая? Может уважаемый tornado сможет что-нибудь посоветовать.



________________________________
A ты прокачал это с Эн Фэ?

Никто не спорит, сей вид превалирует на всей территории РФ. И гадюшник у нас везде.
Нужен жесткий менеджмент. С поддержкой правительства, местных органов самоуправления, силовых структур. Другое дело что указанные структуры от низа доверху коррумпировано настолько, что врядли у нас будет работать в ближайшие годы. И никто здравомыслящий деньги и силы вкладыть не будет на свой страх и риск.

Что такое "жесткий менеджмент с поддержкой правительства, местных органов самоуправления, силовых структур"??

поставить под каждый куст "менеджера"??? или опять перейти на программу бесплатного освоения северных территорий??

Подумайте перед тем как на кнопки жать)) что нужно, что не нужно...

Блин, "Пенсионеры в трамваях говорят о звездной войне" (с) БГ

"Что за прогресс?! Попрошу при мне этого слова не употреблять..." Александр II

Все знают КАК надо делать, но найти тех кто реально хоть что-то сделал - днем с огнем не разыщешь...

Вот скажите мне - вы _весь_ мусор с горы уносите? Всегда? Включая продукты жизнедеятельности?
Я не Кирилл, но отвечу.
Катались как-то с КОмаровым Игорем. И Игорь, незаметно так, особо не обращая на это ничье внимание, мусор, который заметит (без фанатизма, есессна, а так - стаканчики пластиковые, бутылочки из-под колы 0.5) в рюкзак складывает.
Так-то.

_____________________

^..^ Lisenok

Он умудрялся на бегу
прописать дырочку в снегу

потому если кто что и делает - так только энтузиасты. у которых к сожалению сил что-то изменить не хватит.

управление. никто ж не берется строить например мост или скажем проэктировать пусковую установку земля-космос-земля без привлечения специалистов, профессионалов своего дела. так почему управлением ресурсами, людьми, а зачастую крупными компаниями происходит по принципу "вчера полковник МВД, сегодня гендиректор"??? и если в Москве такое на каждом шагу, чего уж от Кавказа-то хотеть? ну нету у нас института профессионального управления (IT-сектор не в счет), нету и не было, менталитет такой. а через жопу все делать - эт мы умеем!
че там надо? кавказ освоить? ща мы его быренько... переведем на нужную программу... и освоимнах!!!
в том-то и проблема, что никто не думает на что, куда, когда и зачем жать. да и не умеест собсно.

кого ни спросишь - все возмущаются. Кто ж тогда мусорит? Ведь больше чем уверен: 90% тех, кто возмущается, сваливают мусор уже туда, где до них кто-нть нагадил.
Апофеоз - мусор в цивильных пакетах прямо у родника, где люди берут воду для питья. Это ж надо дебилом быть полным...

Вот если б все так делали - не было б мусора. А только самые ответственные соображают, что жить на помойке скоро придется, если всеобщий срач не прекратить. И нынешняя зима - прямое подтверждение. Глобальное потепление и прочие беды - это результат всеобщей помойки. Скоро надо будет на водные лыжи переходить.

Уважаемый tornado!
Вполне согласен с основной мыслью,в местах массового проживания людей на горе
невозможно поддерживать чистоту только своими силами. Те же туалеты, и другое.
И лично я и группы с которыми мы ходим с удовольствием платили бы этот сбор( а сейчас платим без удовольствия), если бы хотя бы его 10% тратилось на то, для чего он по идее предназначен. Но, гляля на этот процесс изнутри, понимаю, что заставить их что- то сделать практически невозможно, своими силами понемногу убираем( в этом году осенью несколько гидов- Лиза, Саня Альберт , я и еще человек 5) собрали на приюте мусор, но это тоже капля в море.Так что пока хотя бы отсудить эти поборы- это первый шаг.Может, тогда нацпарк хотя бы начнёт штрафовать владельцев кафе и гостиниц за прилегающие к ним свалки, а то они и этого не могут.
А в походах с палатками, в основном, стараемся всё сжечь иди унести, как это практически все туристы- альпинисты делают( хоть в этом ещё какие- то традиции сохранились,слава богу)

Приведенное красиво, правильно и целесообразно (все доброе в итоге целесообразно и выгодно) - даже возражать не буду. Однако _вернувшись_ к исходному: походники не только пластик таскают, но и банки и бутылки, и, простите, гадят в прямом смысле. И если _бытовой_ мусор еще теоретически можно унести с собой (две недели таскать они все-таки его не будут - до ближайшей ... общей свалки), то экскременты точно со стоянки не унесут. А значит _нужна инфраструктура_. А значит ее нужно оплачивать. Особенно это актуально на высоте - внизу продукты жизнедеятельности быстро в гумус превратяться, а в зоне вечного снега лежат многие века неизменно. А потом стекают талыми водами вниз.
Я ЗА оплату _принципиально_. Вот что я хотел сказать.

WBR MX

Уважаемый Кирилл!
> Может, тогда нацпарк хотя бы начнёт штрафовать владельцев кафе и гостиниц за прилегающие к ним свалки, а то они и этого не могут.
Если задокументировав эти свалки обратиться в суд то это даст больше эффекта чем
>Так что пока хотя бы отсудить эти поборы- это первый шаг.
Потому что в первом случае закон будет _на_ вашей стороне, а во втором _против_ вас. А выиграв то дело, можно и припахать к настоящей работе администрацию нац. парка. А не захотят - поднять вопрос об их смене - у вас будет право поднять этот вопрос, т.к. вы уже радели за дело и _это зафиксировано_.
ИМХО, как всегда ИМХО. Возможно это мне так везло по жизни, но я на собственном опыте убедился что гораздо проще делать дело самому, чем пытаться заставить делать это того, кто это должен делать по должности но не хочет. А потом (когда будут _свои_ результаты) и должностное лицо можно раскачать. С меньшей энергией достигается больший практический эффект. В вашей ситуации хорошим первым шагом было бы объявление экспедиции по очистке Эльбруса и Приэльбрусья с привлечением волонтеров (по типу эверестских чисток). Год выборный, "Наши" все равно них... ничего не делают кроме жо..лизинга... Вообщем найти кого массово на это поднять _сейчас_ не сильно проблематично.
Того же Минделевича запрячь на объявление в ВВ - уже хлеб будет.
Если акция соберется, то на меня в качестве волонтера летом можете расчитывать, но только как рядового (одного из сотен) - у меня свои заморочки и лодка практически все время забирает: я не могу уделить этому много дней.
Регардз
Михаил

ЗЫЖ Кстати - РАСК тоже может объявить эту акцию - народу соберется немало (йа так думайу). Чем языком чесать и по судам бабло отбивать.

WBR MX

Я там внизу Кириллу отписался. Ребята, мы _сами_ гадили и нам самим убирать. Аксакалы местные на верх не ходили в таком количестве - их наверху ничего не интересует. Так что чистить надо самим - собираться всем глыжникам/альпиноидам и пр., кто хоть раз бывал на Приюте и выгребать свое гмнх.
На гос. поддержку расчитывать не стоит - у нас опять совок - мы и они живем в разных пространствах; они с нас стригут и ничем нам не обязаны. Бодаться с властью, пытаясь заставить ее повернуть к нам вместо тухеса лицо, хотябы в полоборота, я например не буду - бессмысленая трата энергии (по моей практике), которую лучше направить на практические дела. Мне побороть ветряные железобетонные мельницы пока не удавалось - проще оказалось самому пахать, сеять и молотить. Если для себя.

WBR MX

Во-первых, в науке под названием "управление", как вы выразились, труды советских ученых и производственников занимают весьма видное место, и с научной организацией труда все было хорошо. Поэтому, прошу вас, не путайте теплое с мягким.
Не надо писать про менталитет, про не было и про через жопу. В штатах большинство крупных компаний управляются через ту же самую жопу, просто они не переживали такой системной встряски как в России.

Прошу, не надо бытовых выводов, достойных беседы персонажей в несвежей одежде в подворотне за бутылкой сивухи...

И про никто не думает... "Билли мне кажется этот джентльмен хочет нас обидеть"...

РS никомк не рассказывайте пожалуйста про профессиональное управление в ИТ - неправда это))))

"Что за прогресс?! Попрошу при мне этого слова не употреблять..." Александр II

Смотри тему сообщения!

"Что за прогресс?! Попрошу при мне этого слова не употреблять..." Александр II

ну зиму то зачем сюда вплетать)))))))))))))))))))
еще в средние века в москве в декабре яблоки зацветали - летописный факт))) от мусора у них былааааааа))))

Короче "от солнца откололся кусок" (с)

Впрочем, под словами Кирилла и торнадо подписываюсь и еще раз подписываюсь!

"Что за прогресс?! Попрошу при мне этого слова не употреблять..." Александр II

Во-первых, в науке под названием "управление", как вы выразились, труды советских ученых и производственников занимают весьма видное место, и с научной организацией труда все было хорошо. Поэтому, прошу вас, не путайте теплое с мягким.
труды и реальная работа - несколько разные вещи, так что кто тут путает теплое с несвежим еще вопрос

Прошу, не надо бытовых выводов, достойных беседы персонажей в несвежей одежде в подворотне за бутылкой сивухи...
любезнейший, не стоит пропагандировать свои не лучшие пристрастия в столь уважаемой конфе.

И про никто не думает... "Билли мне кажется этот джентльмен хочет нас обидеть"...
джентельмен лишь высказывает свое скромное мнение, и не принимает чужие мнения на свой счет.

Наверное, все присутствующие в конфе собирали бытовой мусор на всяких стоянках.
Пока существенных изменений не видно - все это капля в море :(

И вопрос. Про сжигание.
Слышал, что сжигать пластиковые пакеты и бутылки совсем не гут.
Вреда больше, чем пользы.
Вывозить своими силами десятки-сотни- тысячи батлов нереально.
Практические предложения?

________________________________
A ты прокачал это с Эн Фэ?

тем не менее, на большинстве предприятий с которыми имел дело, для повышения эффективности на порядок хватило бы достать из архива советскую штатку, структуру и нормативы. А не заниматься "фанки бизнесом".

Это к вопросу о реальном положении вещей.

Ладно. Только если желаете поговорить о проблемах управления в России - я готов с вами подискутировать на профессиональных форумах типа cfin.ru, mesa.ru, managementclub.ru или на крайний случай в цирке по названием э-кзекьютив.
Давайте избавим форум от ОФФа...

"Что за прогресс?! Попрошу при мне этого слова не употреблять..." Александр II

Если в промышленных масштабах, тоннамы - то плохо.
А если свой мусор - то вреда просто от костровища поболе будет.

как там было в рекламе? "твое питье в индивидуальной упаковке")))

если серьезно: есть же измельчители бытового мусора, после обработки коим эти баттлы и пакеты становяться ценным сырьем (у буржуев по кр мере)
сомневаюсь, что у нас можно будет его(сырье то бишь) пристоить, но вот вывозить точно удобнее будет

"..одна старушка - рупь, дестять старушек - червонец..."
большое состоит из малого. если каждый будет жечь свой мусор, вред будет не меньший(скорее больший), чем если жечь тот же мусор только организованно

Если каждый москвич после шашлычной вылазки хотя бы сжигал СВОЙ мусор, вместо того, чтобы его бросать
было бы не так противно ходить по подмосковным окресностям.

Про забрать с собой в Москву - это уже, наверное, чудо какое-то.
Даже думать про такую фантастику не хочется, потому что уж больно не верится в такое перевоспитание.

А в походах - никто мусор на себе не таскает, потому что есть что потаскать и так.
Пластик - сжигают, жестянки - закапывают.
Если люди нормальные, конечно.

только вроде мы говорим о вреде от сжигания в разных формах.
ну не знаю, откуда народ сколько пластика берет. последний раз в Архызе пару лет назад шастали, так все что было пластиковое - то это полиэтиленовые пакеты со всякой сыпухой. Их конечно жгли нещадно, как и консервные банки(чтоб ржавели быстрее, после чего ессно все погребалось под камнями). А вот бутилированную кока-колу или еще чего подобное абсолютно незачем на себе в гору переть, кругом же чистый нарзан в ручьях, разве что без газов)

Смотри тему сообщения!

Даже думать про такую фантастику не хочется, потому что уж больно не верится в такое перевоспитание.

Летом на Озерне :)) Я и Кст. Забираем мусор с собой в Москву :) вот такая фигня :)
И еще замечено - мусорят там, в основном, местные. Те, кто на один день. Без палаток.

_____________________

^..^ Lisenok

Он умудрялся на бегу
прописать дырочку в снегу

местный(не важно, Кавказ, Москва или еще где) рассуждает примерно так:
1) понаехали тут, мусорят гады этакие, спасу нет!
2) при этом сам гадит (шо хочу, то у себя дома и делаю) - хотя для нормального человека гадить у себя под боком абсолютно ненормально. но на то он и человек, весь из противоречий

Спускались мы с западной вершины. В районе седловины встретили двух американцев, которые не смогли поднятся выше(один всю дорогу блевал, да и второй чувствовал себя фигово). Так эти американцы спрашивают нашего гида - можно ли отойти метров на 50 от тропы, нет ли там трещин? Гид говорит - можно, а зачем? - Да там мусор валяется, надо собрать. Пошли и собрали...

Подтверждаю. И на пироговке летом когда RASC стоял - было грязно, но когда уезжали - все увозили. И этим летом на походах в подосинки все везли мусор с собой в москву.
кто как воспитан. у кого какой менталитет или еще что...

tomba.infostart.ru - страничка горнолыжного фольклора