Как там со снегом, насколько легко найти трансфер, нет ли проблем с теплом в гостиницах, ну и т.д.
А то 15-е все ближе, а за окном такая скука...

Чегет весь раскатан, включая цирки и все доступные кулуары.
Проблем с трансфером, теплом и т.д. не замечено.


Max

Смотри тему сообщения!

15-го из Москвы в Минводы, и 15-го же (если сюрпризов с перелетом не будет) из Минвод.

Если раскатано, то внизу на тропинках снег лежит или как??? Или народ пехом с Северов и Югов топает???

Еле лошадей сдерживаем, чтоб снегопадов дождаться. Каждый год одно и то же - нет в январе снега :(

Бармена из бара ДипПерпл. Разнимал очередную драку. Куда вас несет?

искренне,
александр михайлов

снегопада не было с середины декабря, тогда навалило много снега.
Внизу снег есть, доехать с севера - без проблем, с юга - можно, но сложно, валуны прикрыты снегом, но скакать по ним - то еще удовольствие :)


Max

Это по тем валунам среди которых вездеход (или что оно там) валяется?

Горных Вершинах, когда местные джигиты отоваривали отдыхающих на новогоднем празднике?
Скажем дружно - Кавказ? - нах.. нужно!

Не проблема - но зачем ты здесь? В смысле, в этой конфе?

А может, все же не стоит отождествлять горные лыжи с Кавказом?

U

Новость, конечно, грустная. К сожалению, это случается на Кавказе с той или иной периодичностью. Ни одно, так другое. Увы.
А что касается того, куда меня несет, что можно сказать? Вы что, на моем месте порвали бы билеты? Сомневаюсь. Передумывать уже поздно, да и если бы было не поздно, все равно не передумал-бы. В этом сезоне других альтернатив у меня (к сожалению) нет. Разве что вообще сидеть дома. А дальше - поживем- увидим. Надеяться надо на хорошее.

Смотри тему сообщения!

Max

тады до встречи на Чегете!!!

и твой выбор понимаю. Информацию кинул только для того, чтобы люди помнили Алешу. Он меня спасал несколько раз из совершенно безнадежных ситуаций. После этого я считал его вообще "неприкасаемым". И вот... Теперь всегда буду вспоминать его, слушая группу "Deep Purple".

Однако для себя уже давно решил. Последние годы встречался с Алешей и Шахимом только изредка в Москве.

http://www.rasc.ru/freethreads/showpost.pl?Board=newseasonrussia&Number=14122&page=0&view=expanded&sb=5#Post14122

искренне,
александр михайлов

Ибо если ТАК убили Лешу... Не из-за передела собственности, а просто в пьяной драке:-( Не кого-нибудь, а Лешу... Который всегда был предельно корректен к обеим сторонам любого конфликта... Который реально был авторитетным и уважаемым человеком там... Так чего же ждать по отношению к туристам? Эх, жалко человека, много воспоминаний с ним связано:-(

Regards, AlexDem.

Кто знает - молчит. Говорит тот, кто не знает. (Лао-дзы)

Смотри тему сообщения!

Владимир.

Смотри тему сообщения!

Regards, AlexDem.

Кто знает - молчит. Говорит тот, кто не знает. (Лао-дзы)

Я в тех краях последний раз был в 94 и поэтому не могу говорить, что лично знаком с погибшим или кем-либо из ныне действующих и здравствующих персон в Терсколе и окрестностях. Но раз происходят такие вещи, то это означает, что неприкасаемых там посто нет. Да и где они есть? Если у нас в стране легко и непринужденно, на улицах и в подъездах, днем и ночью, убивают порстых смертных, депутутов Госдумы, глав регионов, бизнесменов любого уровня. Не помогает ни охрана, ни броня, ничего. Страна у нас такая. Жизнь человека у нас ничего не стоит. Не является ценностью. Ни номер один, ни номер два, ни ... И отморозков у нас хватает. И больших, и маленьких.
А для того, чтобы система ценностей изменилась, хочещь- не хочещь должно пройти время. Много времени, при большом количестве влияющих факторов, которых пока не наблюдается. Так что, если посмотреть в соседнюю ветку, где обсуждается сумма, нужная Приэльбрусью на обустройство, все больше убеждаюсь, что дело там скорее всего не в деньгах. Деньги нужно закапывать в благодарную почву.

Извините, как-то невесело получается.

Его достаточно и в Москве. Речь о другом. Чтобы ГАРАНТИРОВАНО там не нарваться на неприятности, лучше на период поездки забыть о чувстве собственного достоинства. А оно мне дорого, как память:-)

Regards, AlexDem.

Кто знает - молчит. Говорит тот, кто не знает. (Лао-дзы)

Видишь ли, в эту конфу ходит много народу, и если они будут читать только о том, как на Кавказе зае%%:?сь, то многие поедут, дурачки.
Так вот предупредить их о возможных последствиях.
ЗЫ Это не относится к тем, кто сознательно выбирает риск быть убитым, побитым, нахлебаться говна или минимум испытать унижение за свои же деньги.

Но ты предлагаешь СКАЗАТЬ ДРУЖНО - вот в чем засада! Поэтому и был вопрос... чего здесь надо?

Да, есть риск для жизни, но "на... нужно" - это перебор.

А нет ли здесь подмены понятий "Собственное достоинство". Быть осторожным в выражениях, поступках, действиях - это потеря собственного достоинства??? Понимание национальных особенностей - это потеря собственного достоинства??? Попытка уладить конфликт мирным путем - это потеря собственного достоинства??? Или мы хотим вести себя как хотим, делать чего хотим, если платим деньги??? Задаю себе эти вопросы - не нахожу однозначного ответа. Существует давление, что может случиться ситуация, которую не сможешь котролировать.

Покажите места схожие с Югами и Северами Чегета, с полями и кулуарами Эльбруса (а сколько еще не пройденых маршрутов) и все переедем туда (затраты уже начинают с заграницей сравниваться, если не брать самые дешевые и дорогие варианты).

Да, я плачу деньги и хочу вести себя так, как привык. То есть в соответствии с собственным воспитанием и представлением о достоинстве. Надеюсь, ты понимаешь, что я не склонен входить в бар со словами "ну чё, 4ерно*пые". Однако когда местные начинают проявлять назойливый интерес к девушкам в твоей компании, встает дилемма. Ты можешь, конечно, сказать - "фу, как здесь накурено, пойдем лучше посмотрим на звездное небо". Или сделать вид, что девушка не с тобой, и тебе все равно, что она не хочет пить/танцевать с незнакомцем. ИМЕННО ЭТО Я И НАЗЫВАЮ ПОТЕРЕЙ СОБСТВЕННОГО ДОСТОИНСТВА.

Показываю места -- La Grave, Val Thorens, Tignes, Chamonix, Klosters, Jackson Hole. Съезди хоть раз, чтобы больше не пускать розовые сопли про Приэльбрусье.

искренне,
александр михайлов

По пункту 1.
Быть осторожным в выражениях, поступках, действиях - это потеря собственного достоинства??? Понимание национальных особенностей - это потеря собственного достоинства??? Попытка уладить конфликт мирным путем - это потеря собственного достоинства???
Нет. Это не потеря собственного достоинства.
Речь идет о том, когда Вас или Ваших спутников, или, в конце концов, незнакомых Вам "коллег" по отпуску немотивированно оскорбряют словами или действием.
Вероятность печальных последствий при любой, даже самой деликатной, попытке разрешить эту ситуацию на кавказе гораздо выше среднестатистической.
Невмешательство в вышеописанной ситуации и называют "потерей собственного достоинства".

По пункту 2.
Я был в Альпах только в двух местах: Валь д'Изер и Вербье. И там и там внетрассовых спусков больше, и они не хуже.
Из рассказов моих друзей, которым я безусловно доверяю, внетрассовые прелести приэльбрусья по сравнению с лучшими альпийским курортами сильно преувеличены.

P.S. Я был в приэльбрусье больше десяти раз.
И наверное поеду еще.
В первую очередь по тому, что дешего.
Ну и горы, друзья среди местных, ощущения себя на горе вне трасс как дома ...
Но не потому, что в приэльбрусье катание (и отдых в целом) лучше чем в Альпах.

Alexander Krainov

Прекрасно представляю о чем речь... Да,там и там безумно красиво и хорошее катание, только вот мЭстные могут испортить весь отдых на ровном месте, а некоторых так и подмывает тебе напомнить, что ты у них в гостях. Конечно, в гостях, но не бесплатно и не навсегда... Если будет возможность кататься в местах с красивыми французскими, австрийскими названиями, я буду ездить и наслаждаться.

На мой взгляд, если чье-то чувство собственного достоинства толкает человека на конфликт (затем - драку, затем-убийство...), то это не то чувство, которое уважается людьми и восхваляется в литературе.

Это агрессия, то есть животное поведение, то есть дикость.

Именно эта дикость движет мЭстными, кидающими в окна вашего автобуса булыжники и тыкающими в вас своими кинжалами (кто хочет поспорить, успокойтесь: я это проходил на собственной шкуре). И следствие этой дикости, кроме прочего - известный уровень жизни данных народностей.

Так что же дороже: "память" одного человека или реальная угроза жизни нескольким или даже ему одному (сыну, мужу, отцу)?

Вывод каждый сделает для себя сам, я думаю, объяснения здесь не нужны. Я просто уверен, что именно подобными понятиями гипертрофрованного и извращенного собственного достоинства следует абсолютное большинство виновных в подобных убийствах.

Считаю, что собственное достоинство ЧЕЛОВЕКА состоит прежде всего в том, чтобы оставаться РАЗУМНЫМ ЧЕЛОВЕКОМ и не уподобляться животному, в том числе при конфликте с ним.

U

Считаю, что собственное достоинство ЧЕЛОВЕКА состоит прежде всего в том, чтобы оставаться РАЗУМНЫМ ЧЕЛОВЕКОМ и не уподобляться животному, в том числе при конфликте с ним.

Это самоуспокоение, типа, "пусть меня опустили, зато я даже вида не подал"

В основном то: @lex
Гипертрофированное "чувство собственного достоинства" подталкивает, конечно, ответить хамством на хамство, ведь сунуть в репу по сети пока не получается (хотя высокие технологии позволяют). Разум подсказывает - хамство необходимо игнорировать. Возьмем нечто среднее - парируем словесно: Чувство собственного достоинства, этаких фазанов в брачный период вполне понятно.
Основные причины конфликтов (нет, причины глубже: взаимоотношения наций, религий, полов)- поводы:
1) Девушки, вертящие попками и пьяными головками по сторонам и пытающиеся понравиться "фазанам". (отступление: я не говорю, что это плохо, это даже ого-го, но на Кавказе, может, не стоит... Девушка с постоянным кавалером на 99% защищена от конфликтных ситуаций). (так как это часто встречающаяся проблема, еще одно отступление, один показательный момент из жизни: прошлый год, понравилась мне одна белокурая девчушка, но так как она была всегда в компании молодых людей, подкатывать было неприлично, вела себя раскованно, независимо. Познакомился случайно на склоне, через денек встречаю ее в Диппепле с кавалером есно. Вижу ситуация неоднозначная, девушка грустная, парню вроде морду-лица чистить собирается "некоторая" компания, окружающие - отдыхающие есно не лезут. Стремно конечно, но подхожу к старшему этой компании, беседуем, расходимся полюбовно, условие правда - уход с глаз долой девушки и парня, но уж лучше "звездное небо" посмотреть).
2) Пьяные компании. Обычно виновны обе стороны, конфликты разрешаются по обыкновению просто при условии, что хотя бы один трезво - мыслящий человек найдется.
3) Отбор денег и дорогостоящих предметов у отдыхающих. Можно обезопасить себя не шатаясь ночью пьяным в одиночку, от пары тоже не легче, а вот компании то что надо.
4) Религиозно v национальные конфликты. Встречаются редко, почти не разрешимые бескровно. В общим упаси...

Теперь самое страшно - обидное, что серьезно страдают в основном разнимающие и улаживающие ситуации люди. Пример тому Алексей. И виновны те, кого он защищал не в меньшей степени, чем нападавшие. Вот такая правда жизни.
И мне не надо рассказывать, почему люди не обремененные финансовыми проблемами приезжают ежегодно на Кавказ между поездками за бугор.
Подобные разговоры возникают каждый год и участвующие лица из года в год почти те же. Причем, поливающие грязью Кавказ и других собеседников, "там" прячут голову в песок и не вякают. Иногда хочется втягиваться в "диспуты", иногда нет. К сожалению на философию отводится не так много времени, практика заедает. И люди то, спорящие по сети, и готовые убить друг друга мышкой, при знакомстве оказываются вполне приличными- Пускай "они" остаются при своем мнении. У остальных есть почва для размышлений.
Радует, что подобные разговоры заканчиваются, когда на Кавказе насыпает снега.
К стати, для людей, постоянно катающих Кавказ, достаточно выгодно разжигание отрицательной шумихи. Но "достоинство" и правдивость не дает покоя :)
Но с семьей не ездил и не буду ездить на Кавказ никогда!!! (не зарекаясь конечно)

что такое "гипертрофированное и извращенное собственное достоинство". По-моему, это вопрос мировоззренческий. А так как мое средне-европейское мировоззрение (воспитание) неизбежно не сопадает с кавказским, то это обязательно создает конфликт интересов. Готов ли я поступиться собственными интересами? Частично да, что касается уважения местных обычаев. Однако в случае конфликта превращаться в безропотную овцу для меня неприемлемо. В лучшем случае постригут, в худшем -- зарежут.

искренне,
александр михайлов

Для красного словца, из той же серии, что и мутный филосов :) И обсолютно верно, что безропотной овцой быть неприемлемо и не только на Кавказе. Но как говаривают мастера единоборств - избежать поединка важнее чем победить в нем. Трактовка может быть разной, но смысл одинаков. К сожалению, никто не застрахован ни от конфликтов, ни от поражений.

Вообще-то я был далеко от хамства, просто мои аргументы явно сильнее. Отсюда и твое желание свести разговор на личности.

Теперь по твоим примерам:

1. А что стало бы с постоянным спутником белокурой девушки, если бы ты не решился вступиться? 100% начистили бы морду. За что? А что было бы, если старший компании сказал бы тебе просто -"пшел нах"? А если я сижу с двумя (тремя или больше) очаровательными девушками, и ни одна из них не испытывает ни малейшего желания общаться с джигитами?

2. Пьяные компании. Я обычно всегда трезв, особенно в потенциально враждебном окружении. К твоему столику подходят и без приглашения садятся поддатые джигиты. Твои действия?

3. Отбор ценностей. Для справки, сначала бьют, а потом обчищают. Трезвость и отсутствие ценностей никак не гарантируют, что не станешь объектом нападения.

4. Это самое простое и единственно поддающееся рациональному разруливанию. Местные обычаи надо уважать.

Поэтому мне все меньше известно состоятельных людей, едущих в Приэльбрусье/Домбай.

искренне,
александр михайлов

что гарантированно избежать поединка на Кавказе можно только, если туда не поехать. Собственно, об этом и речь.

искренне,
александр михайлов

что Вы не только не стремитесь избежать подобных неприятностей, но и стараетесь в них самовыразиться.

Для справки, Вашими оппонентами (там) движут те же самые мотивы.

U

избежать поединка важнее, чем победить в нем

Именно эту мысль я пытался донести. Вы сформулировали лучше.

Не знаю, как там с единоборствами у тех, кто сейчас выступает против, но вот с агрессивностью явно не дифицит.

U

Ощущение внутренней свободы мне дорого. Однако мне никогда не придет в голову самовыражаться в мотеле "Солнечный". Кто знает, тот поймет. Поэтому туда не хожу.

Если меня нечаянно толкнут в цивилизованной стране, я просто извинюсь. Потому что там так принято. И меня это не напрягает совсем. А вот если я извинюсь в подобной ситуации перед местным, то создам у него ложное ощущение "легкой добычи". И вот это меня напрягает.

искренне,
александр михайлов

Тот знает, что имеет шанс победить, если не сумеет избежать конфликта.

У тебя такого шанса на Кавказе НЕТ. Самое мерзкое, что противная сторона об этом знает еще лучше тебя и всячески этим пользуется. В этом и заключается моя главная и единственная мысль.

искренне,
александр михайлов

Вот это нормальное русло для разговора. Некоторые выражения показались оскорбительными и видно я то же несколько погорячился. Нет однозначных ответов и советов, всегда работают по ситуации. Можно конечно следовать рекомендациям, которые в изобилии размещены на этом и других сайтах. Знаниями не будешь застрахован на все сто, а сократить риск можно. Если вопрос - что я буду делать в приведенных ситуациях, попробую ответить:
1) Первое слово и было "пшел нах", только не от старшего, а от шестерки (его свои же заткнули). Старшего надо безошибочно вычислить, и с ним всегда можно договориться, и выпивку поставить, и общих знакомых найти, и уити накройняк (не убежать, а именно уйти, как покидали бастионы армии с оружием и флагами :) В компании один с тремя или больше очаровательными девушками на Кавказе, извините, не стал бы сидеть.
2) Если знакомые - выпиваю пару рюмок (больше нельзя, типа завтра кататься, если настаивают - отчаливаю, типа устал). Если не знакомые - сижу спокойно, появилась напряженность - ухожу к другому столику к знакомым или типа знакомым, не демонстративно, а так - ребята я к знакомым, приятного вечера).
3) Да, в России воруют... Но шляться компанией много безопасней.
4) Позволю не согласиться насчет простоты. Не попадал, тьфу, тьфу и не хочу.

Многие погут назвать такие действия - потеря собственного достоинства. Но знаете, они помогали и когда работать туда ездил и когда отдыхать езжу. Но отдаю отчет и всегда говорю, что папасть можно в любой момент.
Действительно, Кавказ не вяжется с общепринятым пониманием "провести замечательно отдых". И такая ситуация, видимо, не изменится никогда. Но вот при режиме: - утром на гору, вечером с нее, ужин в кафешке без интузиазма, дружеские встречи, баньки, сон, и на гору, вечеринка в заключительный день - вполне можно ездить. Каждому свое.
А ваще беседа затянулась, позвольте отчалить.

Ибо практически в таких же выражениях отстаивал именно такую точку зрения.
И всегда мне удавалось нормально и спокойно разруливать все спорные моменты.
И знакомых у меня там много, и сослаться есть на кого и уважаю я местные обычаи и нравы. И 2-3 года назад я на тропинке между Терсколом и Чегета опасался только лавин Северного цирка.
Но увы... Все это до поры до времени.
Как ты думаешь, Кирилл Анисимов способен сам нарываться?
А как насчет Львовича, лишившегося 2-х фаланг на руке? Он не в курсе местных обычаев?
Я уже не говорю про Лешу....

BTW По поводу старшего - это ты правильно сказал. Так и надо поступать. Когда старший ЕСТЬ. В последние годы дофига сидит местных в баре Чегета, у которых нет никакого старшего...

Зато в карманах у них и стволы, и ножи.

Я еще раз говорю: я с тобой согласен. Все правильно. Так и надо себя вести. Только после того, как несколько раз окажешься в ситуации, которую не сможешь разрулить, поймешь, что ничем себя обезопасить там не можешь. Дай Бог, чтоб это произошло с тобой нескоро.

Беда еще в том, что эти ребята не дерутся в одиночку. И ситуация, когда 5 человек поджидают одного туриста - вполне соответствует тамошним обычаям. Хорошо, когда вас стлько же или больше. Выводили мы так одного чела. В кольце. И вел он себя нормально, вежлибо пытался разрулить все вначале. Но скажи, что бы ты сделал, если б местный твою девушку за руку тащил бы из-за стола? Порвать девушку на части, вцепившись в другую руку? Искать какого-то старшего?:-) Все в итоге в баре разрулилось без мордобоя, но на выходе ждали. Долго ждали... И если б он был без компании, просто там бы и лег. А девушка... не знаю даже...

Не буду утомлять рассказками. Поверь, нормальные способы разруливания конфликтов годятся для нормальных людей. На отморозков, пьяных, обкуренных и т.п. аргументы не действуют. А таких там заметно больше, чем в Москве (ну, в местах, где я бываю, естественно:-)



Regards, AlexDem.

Про "произошло нескоро" это оптимистично сказано, аж мурашки пробежали. Правда твоя - не становится лучше. Только, я давно уже понял, что ничем обезопасить себя там на 100% нельзя (о чем в каждом посте и говорил, в моментах некоторых не сошлись, нормальный процесс). Но в этот год постараюсь всеж скатать, некоторые места хочется посетить. Конечно, если снег навалит.

Обсолютно верное высказывание, за исключением одного - это относится ни к кому то конкретному, а ко всем, к сожалению.

засим все.

И кто это осознал, ездить перестал.

искренне,
александр михайлов

В порядке дискусси. О выходе из конфликтных ситуаций...
Книжка такая есть Айки тактика.
Пара интересных моментов там точно есть...
Может кому будет интересно.

http://www.sokrat.org/books/aikido2.zip

-------
Никогда не спорьте с дураком, люди могут не заметить между вами разницы(с) Мёрфи

Я тебе (и не только) один умный вещь скажу, только ты не обижайся.....
Все бы было бы правдой (про всякие чуйства "собсственного достоинства", учет "нац.особенностей горского характера" и пр.) если бы не было альтернативного опыта хорошего/нормального/цивилизованного (без всяких скидок) общения с местными... _на том же Кавказе_. Причем не когда-то в застойные годы, а прям таки в настоящий момэнт.
Так вот: не хрен там делать, в этой "кабардосии-черкесии" если собираешься _отдыхать_.

WBR MX

ЗЫЖ Я не собираюсь "плясать на костях" (Б-же упаси!). Просто произошел качественный скачек.

WBR MX

Не стоит отождествлять Кавказ с Приэльбрусьем или Домбаем.
:(

WBR MX

И где же эти места?

U

Истинно так. Так вот, в случае конфликта я не готов идти до конца, т.е. не хочу убивать или калечить противника. А вот у местных совсем наоборот. Поэтому априори в кавказской системе координат я слабее.

искренне,
александр михайлов

Цей, Гудаури, Цахкадзор. КП наконец.
Но наиболее показательно конечно Осетия - _Северный_ Кавказ.
Речь идет о "национальном коллорите человеческих отношений".

WBR MX

Мальчики, вы смотрите со своей колокольни, и совершенно правильно - вы защитники, на вас ответственность. НО
1.Некоторые женщины ТАК отдыхают. В прошлом году в Осетии наблюдали за отдыхом дамы, которая проводила его энергично и с удовольствием для себя и многих местных осетинских джигитов.
Не надо им мешать.
2.Если Вы идете не со своей девушкой (женой) в бар - (той ,которая будет смотреть на Вас и общаться только с Вами) - не надо туда ходить. Вы рискуете. У кавказцев другой менталитет. Женщине достаточно посмотреть кавказцу в глаза или улыбнуться - и он спокойно может предъявить свои права и очень удивится,если ему откажут. ЖЕНЩИНЫ САМИ ПРОВОЦИРУЮТ. Кстати, не всегда это осознавая. Я езжу на Кавказ с 10 лет, позднее неоднократно работала инструктором,сама переодически проводила воспитательную работу с девчонками. Так что ,ребята - только верная и любящая спутница - гарантия спокойного отдыха на кавказе


Trinity

Это ИХ горы, хозяева там по определению ОНИ. У них свои специфические законы. А, как известно, в чужой монастырь...

Так о чем речь? Зачем эта тактика выживания среди зверей? Может, кого-то именно это привлекает?

Так у Дж. Фоулза в "Волхве" есть очень удачное объяснение, если кто помнит... Так ведь?

Кроме Кавказа, есть масса других недорогих и красивых мест бывшего СССР...

U

Разговор о том, что:

1) не все в курсе о менталитете местных Кавказцев.
Одной Вы рассказали о предъявлении названных прав, другой я рассказал о зуботычинах, которые она получит, если помешает ему в реализации этих прав... А третья/третий совершенно наивным образом с этим столкнется.

2) не все готовы принимать тот мир таким, какой он есть, игнорируя принцип "Хочешь изменить мир - начни с себя".

3) Не только не осуждаю ту даму в Осетиии, а даже наоборот. С удовольствием для себя и местных, она, возможно, предотвратила большие неприятности для иначе воспитанных и наивных мамзелей )))

U

(В КП не был). В Цее абсолютно та же фигня; в Гудаури и похуже бывало... (мой опыт с камнями и ножичками - именно из Гудаури)
)))))))))))

Цахкадзор действительно другой, но уж слишком там... трассы... салатовые, что-ли )))

U

Смотри тему сообщения!

У кавказцев другой менталитет. Женщине достаточно посмотреть кавказцу в глаза или улыбнуться - и он спокойно может предъявить свои права и очень удивится,если ему откажут.
Это менталитет не кавказцев, а обычного бычья с садистскими наклонностями. То же самое может предъявит и любая бандитская рожа со стволом в кармане или с поддержкой в виде желающих потешиться товарищей. Человек с таким менталитетом если сам глазом зацепиться за симпатичную девчушку с хорошенькой фигуркой, и у него возникнет животное желание, то ему будет глубоко пофигу, что она с мужем в свадебном путешествии, любит его, повода не подавала и прочее... Менталитет как у древних воинов-завоевателей: мужиков избить или убить, женщин - вначале изнасиловать, потом избить или возможно убить.

Какой прекрасный "колорит человеческих отношений" был в Приэльбрусье в 90х? Казалось - какие там живут люди!!! Песня... А стало приезжать народу поболе - и все, кончилось.


"Считай знанием, то что знаешь, и считай незнанием незнание. Это и есть знание" Конфуций, "Луньюй"

Дорогой @лекс! объясните мне тупой: каждый год Вы заворачиваете дискуссию на тему свинцовых мерзостей Кавказа. Зачем?? Вы ведь туда не ездите? Мало ли других криминогенных мест на свете... Но почему-то Вы выбрали именно Кавказ для антирекламы. Ругали бы себе допустим, Лобненских отморозков с тамошнего пустыря, или Балашихинских, условно говоря. В чем смысл и логика?
Снизит ли это обсуждение очереди на Чегете? Если да, то я Вас целиком поддерживаю.

masha_filimon

> В Цее абсолютно та же фигня; в Гудаури и похуже бывало...
НИ РАЗУ не встречал и не слышал. Да и не я один. Годы пжста, конкретные персоны (по Цею: их мало - наперечет). Впрочем непринципиально: _сейчас_ отличие радикальное.
Что касается колорита в Приэльбрусье в 90-х.... за все 90 бывал там 5 раз (в среднем раз в два-три года, иногда чаще). До 95 ничего не менялось. Потом они присмирели (когда не было никого). Хватило на 2 года: в 98 уже было похоже на прошлую жизнь. В 2000 все вернулось на круги своя и тенденция не радовала (кроме удивительного факта замены несущих тросов маятника ==8-О; я подумал, было, что может быть в недалеком будующем...). Итог известен.
Вдругорядь в Осетии линейное с тенденцией к улучшению (не сильно большая, но есть). В Гудаури в виду того, что клиентов _перманентно_ мало (относительно; супернаплыва "дальних гостей" не бывает), стабильно держится нормальное/хорошее отношение. Подозреваю что они .... привыкли.

WBR MX

:)
Речь не об уменьшении очередей на Чегете (это вопрос чиста технический), а о предупреждении неопытных о "местных правилах плавания". Если усилиями Александра & Ко удалось спасти хотябы одно ребро от перелома (а я думаю что интегрально счет идет на десятки) то любая подобная дискуссия имеет смысл.

WBR MX

Александр приводит реальные факты и ситуации имевшие место быть. Чтобы человек, собирающийся туда но имеющий сомнения (иначе бы не спрашивал в инете) представлял себе полную картину, а не только красоту заката на Донгуз-Оруне.

Могу только позавидовать тем, кто умудряется ОТДЫХАТЬ (не кататься) на Северном Кавказе, не ощущая никакого дискомфорта.

Игорь

"Ничего не слишком" (с) В.Орлов -Альтист Данилов-

В Цее 3 года назад были знакомые;
В Гудаури году примерно в 93-м был я, названные события происходили в поселке Пасанаури, где мы жили, и в автобусе, к-й нас из Пасанаури возил в Гудаури.

U

Обидно просто. Горы-то замечательные. Однако ездить туда стало небезопасно. Для интереса почитайте мой рассказ (а практически оду:-) о Приэльбрусье, написанную в 2000 году, и мои посты сейчас.

Regards, AlexDem.

Взволновала тема. Попытаюсь со свойственным мне задудством разобраться в поставленных вопросах...

Но что-то заставляет ВОЗВРАЩАТЬСЯ

Возможно, то, что у большинства (и у меня) это были ПЕРВЫЕ большие горы, превые впечатления от высокогорья, от облаков внизу, под ногами, от светящихся изнутри теней на снегу...

Что заставляет людей (внешне серьезных и степенных) расплываться в счастливой мальчишеской улыбке, едва выйдя из тесного рафика...

Наверное, возвращение в эти ПЕРВЫМ впечатлениям - как вернуться в детство. Только детство прошло, а Чегет остался ))))

Почему человек, единожды побывавший в этих краях, уже не может, не в силах сюда не вернуться?

Может. И не только я один. Не надо воспринимать это как изгнание из рая. Если в этом раю живут не ангелы, значит, это все же не рай.

Звезды величиной с кулак

Вот это-то (кулак) меня и настораживает в твоих постах. Я бы сказал "величиной с апельсин"...


U

не ходи по лужам, не бегай, не дерись с мальчишками, одень вторые штаны, не ходи без шапки, не связывайся с дурной компанией, ночуй дома, не кури, не пей, не езди на Кавказ......
кто этого не слышал? и кто послушался?
все в общем верно...
и все меняется с возрастом...
дай Бог, чтобы подольше всего хотелось, и хотелось вернуться!

masha_filimon

1. Пока пипл будет хавать, там будет все по-прежнему. В середине 90-х было явное улучшение, когда наплыв желающих снизился.

2. Теперь подросла новая смена, которая бесстрашно едет туда, плохо представляя себе среду обитания. Это их право и я его уважаю. Однако я пытаюсь донести до людей понимание тамошних реалий, с которыми им придется столкнуться. Предупрежден -- значит, вооружен. Про Лобненских не говорю, потому что это не из моей жизни, к счастью.

Ранее на сайте я публиковал компиляцию теории "гомеостаза риска". Практическим выводом из этой теории является то, что человек должен принимать квалифицированные суждения о величине риска в результате своих действий. Чтобы потом не зашкалило. Квалифицированные суждения возможны только на получении и обработке информации из разных источников. Вы, Маша, говорите, что там все пучком. Ваше право. Я говорю, что имели место инциденты и привожу реальные примеры. Тоже имею право. Пусть теперь каждый верифицирует полученную инфо и примет верное для себя решение.

Маша, вы знали Алешу? Вероятно, нет. Это к вопросу о вашей информированности и достоверности ваших суждений. Еще хуже, если вы его знали и продолжаете утверждать, что на Кавказе все пучком

искренне,
александр михайлов

Смотри тему сообщения!

>В Цее 3 года назад были знакомые
В Цее _три_ года назад.... пусть 2002, но скорее 2001. А что там было работающего? Тем более интересно _кто_ там схамил - круг сужается буквально до 5-7 человек. Если это не "залетные": БТВ именно в это время там сгорел Реком - курорт лежал в руинах более 10 лет _с 92 года_.
>В Гудаури году примерно в 93-м
Это "прошлая жизнь". В качестве алаверды я бы мог базируясь на 95 годе (_собственный_ опыт) сказать что "в Приэльбрусье ВСЕ СУПЕР!!!"
Но ведь речь идет про _сейчас_


WBR MX

не все в курсе о менталитете местных Кавказцев.
разговор ведь ведется о том, что знание и соблюдение в полном объеме местных обычаев совершенно не гарантирует безопасности.
Масса случаев, когда единственной целью неспровацированного контакта "местный представитель - турист" является исключительно унижение последнего (для развлечения, самоутверждения или чего-то еще).

Почитает это наивный человек и почешет репу, типа, может и не стоит туда ехать...

Тут никто и не говорил, что конфликты провоцируют русские горнолыжники ("провокацию" типичным и нормальным женским поведением мы, как относительно цивилизованные люди, провокацией считать не будем ))) )

U

можно вернуться к второму посту ветки.

И вообще: если совсем недавно были конфликты с Грузией из-за того, что Грузия укрывала бандитов и тп, это очень серьезный повод для опасений.

U

1990 г. - только ленивый не пытался нам напомнить, что мы (русские) здесь в последний раз...
группа местных уродов (Казбеги) бегала по балконам г-цы и рвалась в комнаты к девченкам. Когда мама одного из наших товарищей открыла дверь и попросила их успокоиться, получила плевок в лицо... и т.д.
Про Цей ничего плохого сказать не могу.
Да, сейчас в этих местах мало туристов и отношение немного изменилось. Но в середине 90-х также было и в ПЭ, так что хорошее отношение - вопрос времени, кол-ва отдыхающих и их денег...

Был в Бакуриани и в Гудаури и в Терсколе и в Домбае и в Цее и еще почти везде кроме Чимбулака. В разное время, при совке и позже. Мне показалось что в Средней азии отношение местного населения сильно лучше чем в любом из курортов Северного кавказа где я был. То есть конечно лень и нежеление работать есть как и на Кавказе, но нет агрессии. Сейчас, если не считать КП Кавказом, мне кажется положительные тенденции у населения только в Гудаури, поскольку это за пределами России.

Игорь

Игорь

"Ничего не слишком" (с) В.Орлов -Альтист Данилов-

Э-э-э.... Ольга!
Вопрос не в том что происходит когда _мужика провоцируют_ (именно мужика, а не конкретно балкарца, русского или туркмена), вопрос в том что если _мужика не провоцируют_.... а он все равно активно самозаводится "патамучта ему скучно".
Там же в Осетии разве не было других одиноких дам-с, которые не провоцировали проблем на свою талию? Наверняка были; во время моих нынешних и прошлогодних пребываний точно были. Итог совершенно нормальный: _никаких эксцессов_.
И именно в этом отличие цивилизованных мест от нецивилизованных: _воспитанный_ человек _не будет мешать другим_. Конечно они это тоже любят (европейцы цивилизованные) - подраться в смысле. Только для этого у них есть специально огороженные места с надписями (пабы, стадионы всякие и пр.) И вне они _массово_ не мутузятся. А у балкарцев место подобного отдыха - вся республика включая Приэльбрусье. Вот о чем речь.
Именно поэтому я относительно спокойно отнесусь к варианту если сам поехать не смогу, а жена с дочкой попросятся в Цей - также как и в Кировск, в КП, на Урал, в закордонье наконец; а про Приэльбрусье ни у кого из нас и мысли не возникнет обсуждать подобные варианты.

WBR MX

Внутри границ МКАД бандитов на порядки больше чем во всей Грузии. Что ж мне теперь место жительства менять?
От, блин, нашел повод для опасений - бандиты в Грузии (вся Грузия, как известно, это один сплошной Гудаури)!
А смерть Алексея - так, отдельный нетипичный случай? Патамучта в Приэльбрусье? "Здесь наша Родина, сынок"?
Тут мадам обвиняла Сашу в излишнем .... болобольстве, а это как называется?
Второй раз сталкиваюсь c Вами и удивляюсь странностям логики конкретного сумматора.
DIXI

WBR MX

>>И вообще: если совсем недавно были конфликты с Грузией из-за того, что Грузия укрывала бандитов и тп, это очень серьезный повод для опасений
как-то это сильно телевизором отдает :(
поймите меня правильно, я ОЧЕНЬ ДАЛЕК от того, чтобы идеализировать кавказ, но вот в этом году осенью поплавал на Геге (Абхазия).
в советские времена я на кавказе побывал в десятке разных регионов - минимум. И надо сказать, что большего геморроя с местными чем в абхазии не было НИГДЕ. и это не частное мнение - мое или микротусовки ТК МГУ, а некое общее место в устной\письменной туристической траждиции того времени.
поэтому едучи туда сейчас, э-э-э... скажем так - переживал, даже несмотря на то, что куча народу туда уже ездила последние год-два, и все в один голос писали кипятком от восторга.
Я говорю не про горы\воду\вина\виды, а про местных, естественно. Так вот - в горах - все с оружием! народ - явно гражданские - таскает калаши не пряча. приехали поздно вечером пожрать в кабаке на Рице - там девченка лет 16 прям в зале сидела и чистила чего-то типа снайперки (правда из клиентов была только наша компания).
при этом - НИКАКИХ напрягов с местными, только радушие. Причем, что меня поразило более всего - радушие не "кавказское" читай - слегка истерическое с точки зрения русского человека, а какое-то очень спокойное и я бы сказал усталое. Это трудно словами описать , но отличие от прошлой жизни - шокирующее. Возможно, это связано с тем, что абхазия хлебнула настоящей войны :(, не знаю...
еще вслед торнадиным цейским постам.
там действительно местные - не то же что в пэ и домбае. т.е. в любом из этих мест полно очень хороших, замечательных людей. но в цее я как-то не заметил уродов, а в домбае и приэльбрусье их не заметить очень трудно. может конечно мне с цеем повезло, а с другими местами нет, но как-то это маловероятно...
причем это касается и приезжих местных. вот я в очереди в цее совершенно спокойно урезонил парня лет 25 - слегка под шафэ - когда он сделал вялую попытку влезть без очереди. Слов "взрослый мужик, а ведешь себя как 15 летний обкурок", хватило для того чтобы он а)извинился, б) встал в очередь.
И мне абсолютно не стыдно признаться в том, что на чегете, мне бы даже в голову не пришло, в аналогичной ситуации, чего-то вякать. просто из чувства самосохраниения.
не воспринимайте это как апологию цею - там есть куча минусов по сравнению с приэльбрусьем и домбаем, и я их вполне отчетливо вижу.
но народ там ДРУГОЙ.
вот...
сумбур в мыслях - сумбур в текстах :-)))
а расскажите, кстати, про гудаури - кто там был недавно. к статье трансальпа про НГ_там отсылать не надо, уже читал :)

yah

>> Но что-то заставляет ВОЗВРАЩАТЬСЯ

> Возможно, то, что у большинства (и у меня) это
> были ПЕРВЫЕ большие горы, превые впечатления от > высокогорья, от облаков внизу, под ногами, от
> светящихся изнутри теней на снегу...

++ у меня например был и Кировск и Карпаты и Домбай (два раза за сезон), но - только когда приехал потом в Приэльбрусье - "зацепило". И не только меня.

> Что заставляет людей (внешне серьезных и
> степенных) расплываться в счастливой
> мальчишеской улыбке, едва выйдя из тесного
> рафика...

Вообще, про все это еще в классике написано, я имею ввиду "Завтрак с видом на Эльбрус" Визбора. В т.ч. и про возвращение. Рекомендую всем читать!

Да простая у меня логика:
Вряд ли стоит ждать от совокупности индивидуумов одномоментного "Чудесного исцеления".

Что я читаю:
Ты: "не о чем беспокоиться".
Я: "а вспомни про эту смерть, например."
Ты: "а что, это нетипичный случай?"
Я: Нихьт фершеен..
Читаю дальше: "потому что в Приэльбрусье?"
Я: Предпочитаю закончить разговор двух глухих.

U

все это в принципе очень просто объясняется:
Осетия (Цей) - республика с православным населением,
КБР (Эльбрус) и КЧР (Домбай) - исламские.
очевидно молодняк в КБР и КЧР подвержен сильному влиянию экстремистов, очевидно там просто модно мочить русских.
местные молодые пассионарии так самоутверждаются.

Слушай, дарагой!
Тогда надо с самого начала вспоминать: ген. Скобелев, Шамиль и пр. А можно еще дальше заглянуть. Только ведь тут речь _о другом_:
1. Было сделано _доказательное_ (в достаточной мере) заявление о том что в ПЭ, Домбае в _поледнюю пару-тройку_ лет стало _хуже_ по т.н. человеческому фактору
2. Оппоненты заявили что
а) так было всегда;
б) это т.н. кавказский менталитет, который
- повсемесен;
- изначально присущ и неистребим;
после чего был очередной раз объявлен вывод о том что с этим надо мириться (практически на веки вечные)
3. В ответ было опять таки доказательно показано что:
- так было не всегда и _действительно_ стало хуже - п.2а несостоятелен;
- _сегодня_ есть места на Кавказе где менталитет не мешает и находится в рамках - п.2б несостоятелен.

Таким образом на лицо следующее: за последние 2-3 года произошли качественные скачки как в сознании кавказских местных (во многих местах; скачки в _разные_ стороны), так и в сознании посещающих Кавказ глыжников; и все это усилилось изменениями (опять таки _разными_) в экономической сфере.
Помоему все, что здесь приводилось в качестве аргументов _с обеих сторон_, полностью доказывает последнее предложение.
Ммммм?

WBR MX

Смотри тему сообщения!

Здесь не средства массовой информации и не Синод РПЦ.
Быдловое поведение никакого отношешия ни к учениям ни к религиям не имеет.

WBR MX

Как сказал мне один контрагент - дагестанец, "Кинуть неверного - дело, угодное Аллаху".
Не буду долго рассказывать о новейшей исламизации Кавказа, однако вот факты:
10 лет назад не было там никакого ислама. Все местные былы советские атеисты. Сейчас в Терсколе кричит записанный на пленку муэдзин и местные поминают Аллаха при всяком удобном случае.
Исламизм в своем ортодоксальном выражении (моджахетдизм) представляет собой очень нетерпимое к другим религиям течение, согласно которому джихад (священная война с неверными) продолжается постоянно вокруг нас.
Я далек от мысли, что хулигаские выходки местных замешаны на религиозной почве (упаси Бог), однако то, что исламизм используется для их обеления - это факт. См. слова делового партнера:-)

Regards, AlexDem.

Для мусульман-кавказцев провославный - неверный, как бы недочеловек, типа животного. А животное можно использовать для своих нужд.

U

не ходи по лужам, не бегай, не дерись с мальчишками, одень вторые штаны, не ходи без шапки, не связывайся с дурной компанией, ночуй дома, не кури, не пей, не езди на Кавказ......
кто этого не слышал? и кто послушался?

Да 99% нормальных людей послушались. Я в их числе к примеру. Только "не бегай" в списке лишнее, пожалуй.

Я - абсолютно нерелигиозный человек... так сказать - атеист во втором поколении, но очень четко понимаю связь между мировоззрением человека и мировоззрением семьи_в_широком_смысле (т.е. собственно родителей + родителей родителей + и т.д.) ...
Которое с очень большой вероятностью - религиозно\конфессионально обусловлено.
эта обусловленность тем ярче выражена, чем глубже и прочнее связи между поколениями и чем больше значат слова "родственник" и "родня" для конкретного человека.
надо ли говорить, что кавказ в этом отношении - регион, мягко говоря, не средний?
еще одно наблюдение - прада почти пятнадцатилетней давности.
я в 91 на майские плавал Джермут-Аварское кайсу, и так получилось, что забрасывался догоняя основную группу вдвоем с парнем автостопом.
а там от махачкалы до Тляроты - км. 350 наверное, и потом еще 25-30 км непонятно как ( в итоге 20км. последних таки пришлось протопать ножками)
вся эта процедура заняла полных 2 дня, и подарила замечательную возможность посмотреть на дагестан... не изнутри конечно,. но и не из окна заказанного_на_трансфер_баса.
итак..., 91 год, словесные баталии в ВС СССР, все смотрят вести и политизированы как новодворская :)))... но что меня поразило, так это э-э-э... рейтинг_упоминаний_политиков.
1.Абдулатипов ( тут все ясно - он родом из тляротинского р-на)
2.Горбачев-Ельцин ( тоже понятно - тв рулит :)))
а вот дальше !!!!!!
3. Ермолов с Шамилем!!!! да-да, те самые!!!
причем ?3 от ?2 не сильно так отставали :)
сразу оговорюсь, тот - единственный мой заезд в дагестан - оставил очень контрастные воспоминания.
с одной стороны - ненавязчивое, но какое-то очень конструктивное и, не знаю... очень естественное гостеприимство, с другой - жесткая ситуация на антистапеле с дракой, которая чуть не переросла в коллективную.

yah

Доказать-то что хотим?
Что есть места на Кавказе, где все пучком? Но опять же получается, что "пучком" - оно временно: как только возвращается обычный поток туристов (т.е. возвращаются деньги) - сразу появляется "несознательный" контингент из числа "наезжающих" из близлежащих аулов, которые эти деньги пытаются отнять любым доступным для них способом, либо утвердить свое превосходство на данной территории всеми описанными выше методами, что в итоге позволяет им приступить к отъему дензнаков (это про экономическую сферу)... Так что, благополучие и "скачки в сознании" в отдельно взятой местности - временное явление...
Выход видится в "египетской" системе - курорт отгорожен от внешнего мира системой кордонов, усиленного полицейского режима и т.д., что очень трудноосуществимо, т.к. полиция - тоже из числа местных, а "неместная" быстро прекратит свое существование на данной территории...
А по поводу Скобелева... Одна экзальтированная дама как-то помянула светловолосых "грузинских князей" голубых кровей, на что ей напомнили про славянскую армию ген.Ермолова, в течение некоторого времени "усмирявшей" Кавказ... "Голубой крови" там было - еще и на Иран с Индией хватило бы...

Да ничего - все доказано уже.
>Но опять же получается, что "пучком" - оно временно
"Будущее скрыто от нас покровом милосердия" - этого мы не знаем насколько все надолго. Аднака (в тысячепервый раз) речь идет о _сейчас_. Разве я (или кто еще) говорил "забудьте навсегда про особенности..."? Ни в коем случае. Но все везде меняется. Всегда меняется. Сейчас в пп. А,Б,В плохо, а в пп. Г,Д,Е хорошо: выбирайте - надо ли вам туда где плохо. Вот смысл этого флейма.
> курорт отгорожен от внешнего мира системой кордонов
Возможно: КП (я прально помню?) и Цей внутри реакреационных комплексов - помогло наверное. Давайте объявим ПЭ и Домбай такими же. И выселим.... Уже было - не поймут. Шучу. Эльбрус не перевезти в другое место. Надо играть теми фишками какие сданы сейчас.
Что касается светловолосых князей и Ермолова то все гораздо прозаичнее: блондинство и голубые глаза - рецессивные признаки у европоидов и "вылезают" только при близкородственных (продолжительных) браках - а что вы хотите внутри малых народов или групп? БТВ в Грузии князья в большинстве ваще с итальянскими кровями: окончания фамилий -ани и -ини. Я знаю одно семейство, которое _до сих пор_ поддерживает связи с итальянской веткой. Или наоборот - с какой стороны посмотреть. Вот блин ситуация: века врозь а не забыли. ==8-О

WBR MX

ответ приватом - а то обидятся многие.

WBR MX

Насколько я помню, этот генерал воевал только с французами. А потом был генерал-полицмейстером. И единственное, в чем провинился, так это своими доносами на великого русского поэта:-)
Ермолов, кстати, с Шамилем тоже не воевал... Он к тому времени был вполне штатским генерал-губернатором Кавказа.

Regards, AlexDem.

Правда, они там все - родственники...
И, естественно, они все знают, КТО именно! Хотя и "пригнали" следователей тут же.
А насчет "ездить - не ездить" - ведь каждый со второй поездки знает ЗАЧЕМ он туда ездит!
Это - "свои" люди, привычные лица, компании, встречи;
это - склоны: один цирк чего стоит;
это - кухня - пальчики оближешь и недорого;
это - даже те же местные, те которые тебе рады
это - тот же "Чегетский" бар - кто там не зажигал, признайтесь!
Да, надо быть БОЛЕЕ корректным, МЕНЬШЕ стрелять глазками и крутить попой, и главное, страраться "учуять", когда надо исчезнуть из "горячей точки".

ЗЫ:
Были в тот вечер в баре при начале ссоры.
Что поразило, местные стрелой кидаются разнимать,
но и глаза кровью наливаются тут же.
Они сами себя наказывают сполна, это уж точно.

Они сами себя наказывают сполна, это уж точно.
что, впрочем, не мешает наказанному назавтра поступать точно так же.

Да нормально. Хозяева гостиниц, водилы и т.д. хотят большего притока москвичей, все говорят по-русски, в очереди никак не выделяют. Но, как=то в вечерних разговорах проскакивало сколько грузин убили русские солдаты, правда без последствий. Вообще, Грузия выбрала свободу. От денег, от вина и ТО автомобилей)))

А насчет "ездить - не ездить" - ведь каждый со второй поездки знает ЗАЧЕМ он туда ездит!
Не соглашусь, что приведенный ниже список причин универсален для всех. Для меня, например, только одна из них имеет значение.
Это - "свои" люди, привычные лица, компании, встречи;
Можно создать свою компанию и вместе выезжать в другие места.
это - склоны: один цирк чего стоит;
Да, тут без вопросов. Но определяющий фактор для меня - стоимость оказаться на таких склонах. О стоимости услуг гидов за бугром тем более молчу.
это - кухня - пальчики оближешь и недорого;
Ну, нормальная кухня. Но ничего уж такого сверхвыдающегося. Недорого - вот, что важно!
это - даже те же местные, те которые тебе рады
???
Даже не знаю, как прокомментировать...
это - тот же "Чегетский" бар - кто там не зажигал, признайтесь!
Я был на Чегете 2 раза. Первый раз - в 98-м. Тогда, по дурости, не зная особенностей, конечно хаживал в Чегетский бар. Слава Богу, ни с какими неприятностями не столкнулся. Но и положительных эмоций не осталось. В прошлом сезоне был на Чегете 2-й раз. Поехал исключительно потому, что хотелось покатать фрирайд с гидами, а на аналогичное удовольствие за бугром, увы, средств не было. Программой с Кириллом остался очень доволен. Что касается Чегетского бара, то сознательно мы с женой обходили его стороной, не зашли ни разу! Жилье выбрали сознательно в Накре у Султана - все-таки интересы своих клиентов он в каких-то случаях может защитить. Ну и от кражи вещей в его гостинице в принципе застрахован.В общем, думаю, на Чегет ездить можно, но заранее дав себе установку исключить всякий вечерний apres ski.
Да, надо быть БОЛЕЕ корректным, МЕНЬШЕ стрелять глазками и крутить попой, и главное, страраться "учуять", когда надо исчезнуть из "горячей точки".
Лучше вообще в этих точках не появляться.

а если тебе партия прикажет пить, кутить бросить, смогеш?
а если на баб не заглядываться?
а если с жистью за дело партии распрощаться?
Конечно, Петьк, нахер мне такая жисть сдалась.

речь не идет о том, что ислам это плохо, а о том, среди молодняка в исламских республиках России (особенно КБР и КЧР) распространяется его экстремистское направление. недаром все видят разницу между старшим поколением и молодняком. молодняк растет на примере "героического сопротивления русским оккупантам со стороны чеченских моджахедов". драки и наезды молодняка - это проба сил для более серьезных дел. очевидно почвы для такого поведения нет в православной Осетии, ее мало в исламском Дагестане, подвергшемся нападению моджахедов из Чечни.
и наверное главное здесь со стороны государства - показать, что традиционный ислам это религия нашей страны, равноправная с православием, Россия - страна и для русского и для балкарца, НО ваххабизм должен жестоко караться. иначе через 5-10 лет этот молодняк подрастет и будет воевать против России.

Не надо мешать все в кучу и вешать ярлыки.
Вы знаете кто такие ваххабиты? Думаю нет.
А к конфликтам туристов и не только, с местной отмороженной молодежью, ислам, если имеет отношение, то далеко не первостепенное.
Более важно то, что молодежью там как и по всей России никто не занимается. Попробуйте для сравнения повеселиться на дискотеке в небольшом российском городке или деревне. Думаю, что тоже будут довольно острые ощущения.

Да без проблем можно веселиться хоть в маленьком городке, хоть в деревне. Или вы про вариант, когда пара московских ребят подкатывает на тачке к сельскому клубу, попыхивает сигарами и пытается снимать МЕСТНЫХ девок? Тут конечно есть варианты. Но в Чегетском баре все наоборот: вы со СВОЕЙ женой/девушкой приходите отдохнуть, а местные запросто создают проблемы. По-моему, разница очевидна.

Какая ужасная новость :-((((((( Алеша был таким хорошим человеком! Немногословным, настоящим горцем и большим ценителем хорошей музыки. Иногда по вечерам мы еще на базе в Терсколе в волейбол играли. Светлая ему память!

dee:8<...в православной Осетии... 8<
Если когда-нибудь будете в Осетии не говорите пожалуйста ЭТО там.

Девки местные, сняты не на дискотеке, городок маленький. Конфликт был погашен из-за вмешательства знакомого местного парня, а так чесс гря и не зняю что бы было, я был один.
Кстати девки местные к тем парням, которые задирались никакого отношения не имели.
Во случай кстати на работе с одним сотром приключился. Вышел он во двор выносить мусор, а его ножиком почикали, чуть не помер. Говорит, что ни с кем конфликтов не было :) Маськва кстати. Наверно это были ваххабиты. :)

Вариантов конечно масса. Но речь в большинстве сообщений о том, что вероятность поиметь проблемы в КБР/КЧР выше на порядок, чем в Туле, Норильске, или на Камчатке. И что-то я не припомню сообщений о сравнимых проблемах в Кировске, Абзаково, Геше и т.д. Некоторые приводят аргумент, что в Мск снег с крыш тоже падает, поэтому не стоит опасаться лавин. Можно конечно и так на вещи посмотреть, а можно по другому. Хотя я тоже пересмотрел идиализированную картинку чегета только после поиска знакомых ночью в терсколе - нашлись они в травмпункте ЦВТБ.

Смотри тему сообщения!

yah

Потому что товарищ, видимо, насмотрелся ОРТ+РТР

Смотри тему сообщения!

Обознатушки: голова "круглая" ==%-\. Канэчна Ермолов. А Скобелев патамучта у меня колега на работе с таким фамилием: вот и навязло на зубах 8-О

WBR MX

Один не сильно умный подкинул "втупую" мысль, а все и повелись. 8-/
Не ожидал. Тут еще межрелигиозного гама не хватало.
Даже в приведенном примере _ясно видно_ что любые ссылки на религиозные устои есть удобное прикрытие своего поведения - следствие; а отнюдь не причина этого поведения. И не только у магометан: те же "миролюбивые" христиане резни устраивали немаленькие с учетом численности тогдашнего мирового народонаселения. А уж в средние века и ренесанс сколько _своих_ понарезали в Европе....И тоже _прикрывались_ всякой понадерганой лабудой.
Ну вас в.... 8-( "Старики" в маразм выпадают, а молодежь особым умом и не отличалась особо - поотшибало в горах с рожденья. Этот флейм я закончил.

WBR MX

неприятности не по собственной инициативе очень велика, я с этим и не спорю, но вот ваххабиты здесь совершенно ни при чем.

и моджахеды, и ваххабизм, и экстремизм... Эх... наверно TV виновато...

Regards, AlexDem.

вы не умеете читать то, что написано.
при чем здесь средние века ?? и ренессанс (с двумя 'с', от фр. renaissance - возрождение) ??
речь об изменении мировоззрения людей в КБР и КЧР.
когда-нибудь доводилось читать суры Корана ? я вам просто ссылочку кину (коротенький такой вводный текст), почитайте на досуге, чтоб понять, что Коран можно трактовать по-разному, в том числе именем пророка призывать к насилию над неверными ..
http://www.answering-islam.org/Russki/Terrorism/violence.htm
в то же время именем Христа это не получится сделать, если исходить из канонического текста Нового Завета.
Героизирование чеченского сопротивления и религиозный аспект (распространение экстремистского крыла ислама на Кавказе) были названы мной в качестве одних из причин агрессивного поведения части молодняка в КБР/КЧР по отношению к русским. + исторические причины (8 марта). + естественно просто низкий уровень культуры части молодняка (если культурой называть евроатлантические ценности :-)).
впрочем это все не имеет прямого отношения к этому сайту, перспективы КБР и КЧР в составе России можно обсудить например на форуме здесь:
http://www.gerodot.ru/ с профессиональными историками и политологами.
удачи.

когда-нибудь доводилось читать суры Корана?
Конечно. Еще и Сунны. Если приведете пример, когда суры или хадисы призывают к насилию, буду признателен. В свою очередь, могу привести много примеров из Корана, где Мухаммед проповедует уважение к христианам и иудеям.

Другое дело - иджмы, которые как раз и являются трактовками и толкованиями. Но иджмы в классический ислам не входят...

Коран можно трактовать по-разному, в том числе именем пророка призывать к насилию над неверными ..
в то же время именем Христа это не получится сделать, если исходить из канонического текста Нового Завета.

Любую миссионерскую религию (а к ним относятся и ислам, и христианство) можно нести "огнем и мечом". Естественно, трактуя канонические тексты. Тот же Новый завет включает и Деяния апостолов, и Послание к коринфянам, достаточно жесткое и угрожающее. "Царство Божие не в словах, а в силе" - имхо оттуда.

Regards, AlexDem.

1. канонинические тексты входят в нашу жизнь, и влияют на нее. (апокрифы впрочем - тоже :)
2. влияние опосредовано траковками\интерпретациями\комментариями этих текстов.
3. имеются в виду трактовки\интерпертаци\комментарии как "свежие" так и сами ставшие уже каноном.
4. это влияние, в свою очередь, опосредовано мыслями\высказываниями\действиями живых людей, становясь таким образом, предметом для вульгарного статистического анализа.
именно п.4 и отчасти п.3 позволяют непредвзятому наблюдателю увидеть различия между религиями и конфессиями... э-э-э... в прикладном аспекте, так сказать:(
не верите - читайте Бердяева, Тойнби и Зомбарта :)
Понимание того, что и как влияет на общую ситуацию, не ввергает меня в пучину иллюзий :)) -
получая_по_морде_вечером_в_терсколе, я услышу матершину с акцентом, а не ала'акбар

yah

например, миграцию кударцев - они ж вроде как и грузины - не православные?
а так... православную общину Владикавказа умирающей никак не назовешь. я - так получилось - знаком с парой активных ее членов :)) ( ты ж помнишь, что у меня во Владике полно родни - так что инфа из первых рук).
И Осетия в этом отношении ничуть не отличается ни от Ставропольского края, ни от Краснодарского, ни от подмосковья.
так что когда там выше написали, "православная Осетия" имели ввиду ее отличие от соседних Ингушетии, КБР, КЧР - не совсем точно, но в данном контексте вполне уместно.

yah

29 аят 9 суры:
"Воюйте с теми, кто не верует в Бога и в последний день; не считает запрещенным того, что запретил Бог и его Посланник; и с теми, из получивших Писание, которые не принимают истинного вероустава доколе, покуда они не будут давать выкуп за свою жизнь, обессиленные, уничиженные."

"Царство Божие не в словЕ, а в силе" - не является призывом убивать неверных, да и вообще применять насилие (в том числе в проповеди).

еще раз: это не здесь следовало бы обсуждать.

Корана под рукой нету, а жаль...:-(

"Воюйте с теми, кто не верует в Бога и в последний день; не считает запрещенным того, что запретил Бог и его Посланник; и с теми, из получивших Писание, которые не принимают истинного вероустава доколе, покуда они не будут давать выкуп за свою жизнь, обессиленные, уничиженные."

Кто такой Бог в Коране и кто его посланник?
Это Аллах (единый для всех) и Йса (Иисус по нашему)
Кто такие "получившие Писание"? Писание - это Тора и Евангелие. Сталобть иудеи и христиане.
В Коране неверные - это язычники.

В одной из начальных сур есть аят, который говорит о том, что христиан и иудеев следует почитать так же как и мусульман. Ибо Бог-то един. Просто те чего-то недопонимают:-)

Но реально что-то мы углубились в теологические споры... Это видать от того, что снег весь потаял за окном...:-)

Regards, AlexDem.

    29(29).  Сражайтесь  c  теми,  кто  не  верует  в  Аллаха  и в
последний день, не  запрещает того, что   запретил  Аллах   и  Его
посланник, и  не подчиняется  религии истинной  - из  тех, которым
ниспослано писание, пока они  не дадут откупа своей  рукой, будучи
униженными.
    30(30). И  сказали иудеи:  " Узайр  - сын  Аллаха". И  сказали
христиане: " Мессия - сын Аллаха". Эти слова в их устах похожи  на
слова тех, которые не веровали раньше. Пусть поразит их Аллах!  До
чего они отвращены!
    31(31). Они взяли  своих книжников и  монахов за господ  себе,
помимо  Аллаха,  и  Мессию,  сына  Марйам.  A  им  было   повелено
поклоняться только единому Богу,  помимо  которого   нет божества.
Хвала Ему, превыше Он того, что они Ему придают в соучастники!

Коран есть в Инете. :-))

Так вот: Бог - это Аллах. Посланник Бога - это Пророк Мухаммед (да благословит его Аллах и приветствует).
Иса (Иисус) - один из пророков бывших до Мухаммеда, таких как Муса (Моисей) и Ибрахим (Авраам).

Касаемо единого Бога, как раз обвинение Мухаммеда по отношению к христианам и было в том, что они тоже идолопоклонники (как язычники) - поклоняются иконам и святым, Троице, то есть не веруют в единого Бога.

<< Кто такие "получившие Писание"? Писание - это Тора и Евангелие. Сталобть иудеи и христиане. >>

согласен, что и требовалось доказать, в данном аяте Пророк призывает воевать их, если они не принимают нового Пророка (его самого).

<< В одной из начальных сур есть аят, который говорит о том, что христиан и иудеев следует почитать так же как и мусульман. Ибо Бог-то един. Просто те чего-то недопонимают:-) >>

противоречие в Коране, предполагаемо возникшее по политическим мотивам (можно почитать жизнеописание Пророка). Его отношения к христианам сильно менялось в течение жизни.
вот здесь например:
http://answering-islam.org.uk/Russki/Authors/Gilchrist/Muhammad/glava3.htm

Ислам, Христианство...

А в Непале коммендантский час из-за буддизма.
А армян в России не любят, потому как они православные - но не те православные.
А грузин не любят - потому что мало кто их от армян отличит.

IMHO: Где жить не сладко, там всегда найдут причину почему им плохо жить.
И РЕДКО эта причина будет крыться в них самих...

а меня обвинят в непоследовательности, потому что
1.читать эту ветку мне лично весьма интересно
2.я сам в нее кинул свою горсть какашек :)
---
2 Бели:
на фразу про православных армян католикосу точно икнулось :)))))))))))

yah

Ну да, это грузины православные (кажется...) :)

я закончил.

P.S. но Карфаген должен быть разрушен ! :))

Смотри тему сообщения!

Комендантский час в Непале вовсе не из-за буддизма, а из-за маоистов. Это ж не одно и то же :о)