RASC.RU
На лыжах с гор


На лыжах с гор... Russian Alpine Ski Club
Конференции | Подсказки | Вход/Регистрация | Поиск
*
Конференция: Лыжи
Previous ThreadView All ThreadsNext Thread*Show in Threaded Mode

Тема сообщенияКомпозитные палки new Reply to this message
АвторIlijah
Дата28-11-2009 21:01

Недавно купил композитные палки Salomon Element.
и задумался об их надёжности.
скажите как вы вообще относитесь к композитным палкам и стоить с ними в лес суваться катать?
а вообще палки позиционируются как фрирайдовые.


Тема сообщенияRe: Композитные палки new Reply to this message
Авторgeorge
Дата29-11-2009 21:49

много лет катаюсь с композитными, но ни разу не фрирайдер. Однако по 4 - 6 раз в году катал в горах по неделе, проблем (тьфу 3 р) не бывало. Падал, причем больно...

Георгий Дубенецкий
http://ExpertSki.ru
skis sale - http://old.skis.ru


Тема сообщенияRe: Композитные палки new Reply to this message
АвторSunscrit
Дата30-11-2009 00:06

- композит композиту рознь. Саловкие углеволоконные у меня умерли за сезон. Кантом режутся как масло. Сейчас юзаю 50 на 50 углеволокно/карбон, вроде попрочнее, 2 сезона протянули пока.

_____________________________________________

Долой: "меня везут", да здравствует: "я еду!"


Тема сообщенияRe: Композитные палки new Reply to this message
АвторTomba
Дата30-11-2009 02:05

катаю на саламоновских композитах уже наверное 3-5 лет... намного комфортнее! в первую очередь (лично для меня) - за счет упругости гораздо меньше травмирующие нагрузки на запястье. Под кант не совал - поэтому об этой стороне - сказать ничего не могу ;-)... опять же - выбирать надоть! на данный момено есть вторые композитные палки Leki - разница очень заметная - намного жестче! намного! Фрирайдю немного.. по мере возможности на Чегете - вполне нормально с такими палками...

tomba.infostart.ru - страничка горнолыжного фольклора


Тема сообщениякарбон = углеволокно ) Reply to this message
Авторduboix
Дата1-12-2009 12:29

вряд ли у тебя палки из карбон-карбонового композита ))))


mailto: Себастьян Перейра, торговец чёрным деревом


Тема сообщениятак и есть, имелось в виду стекловолокно (-) new Reply to this message
АвторSunscrit
Дата1-12-2009 13:19

Смотри тему сообщения!

_____________________________________________

Долой: "меня везут", да здравствует: "я еду!"


Тема сообщениябыло бы круто new Reply to this message
Авторarchy
Дата1-12-2009 16:07

> вряд ли у тебя палки из карбон-карбонового композита ))))
А было бы круто ))) В плотных слоях атмосферы не обгорят )))



Дмитрий
Pepper custom skis


Тема сообщенияВ теории есть еще кевлар-карбон new Reply to this message
Авторarchy
Дата1-12-2009 16:08

если такой, то кантом срезать в разы сложнее

Дмитрий
Pepper custom skis


Тема сообщения с чего бы??? new Reply to this message
Авторyah
Дата1-12-2009 16:39

уголь он и есть уголь - гореть будет как миленький при соответствующих скоростях :)
по материалам и технологиям...
1. карбон=углеволокно. очень легкий, практически не тянется, очень высокая прочность на разрыв, смачиваемость связующим средняя. Недостаток вытекает из основного достоинства (= того, что не тянется) если волокно зафиксировано в связующем, то даже слабый точечный удар надрывает волокно.
2. кевлар = арамид. немного тяжелее угля, прочность на разрыв почти такая же, значительно более эластичен, значительно хуже смачивается связующим.
3. стекловолокно - существует масса видов и имен собственных для этих видов (диолен, армолен, ...лен, ... всех не помню) тяжелее угля и кевлара, в разы менее прочное на разрыв, по эластичности - по серединке, смачиваемость связующим гораздо лучше по сравнинию и с углем и с арамидом.

основные направления технологической мысли - как удалить из тела композита избыток связующего, но при этом обеспечить полноценную пропитку-смоченность волокон.
для этого исхитряются с химимей связующего и способом\режимом его отверждения - спекают, например, изделие...
композитные палки на ощупь\на вид очень похожи на веселки сделанные по претек-технологии (спекание как раз)...
какое-то время назад ломались за милую душу, но сейчас вроде пофиксили там баги...

палки строго из угля для катания по неудобиям я б постремался брать...
уголь - это бескомпромиссный выбор малого веса и жесткости за счет срока жизни... для весел из чистого карбона это именно так, поэтому их область применения - строго слалом, и носятся с ними как с хрустальными вазами - если один раз случайно цепанешь - совсем слабо - шафтом по камню, весло потом запросто может неожиданно сломается в руке на гладкой гребле
другой разговор, что в обсуждаемых палках, возможно, не уголь или не чистый уголь, а в смеси с арамидом или диоленом.
тогда - вполне...
ну единственно надо отдавать себе отчет что палка ен ремонтопригодна в отличие от алюминиевой...
хотя те сейчас тоже не особо починишь.. да и не принято это сейчас :-D))))

yah


Тема сообщенияС того бы ) new Reply to this message
Авторarchy
Дата1-12-2009 18:40

> уголь он и есть уголь - гореть будет как миленький при соответствующих скоростях :)
Для того чтобы углерод-углерод композитные обтекатели на ракетах, кромках крыльев шаттлов-буранов начали гореть... это нужны какие-то ну очень очень соответствующие скорости ))

> 1. карбон=углеволокно. очень легкий, практически не тянется, очень высокая прочность на разрыв, смачиваемость связующим средняя. Недостаток вытекает из основного достоинства (= того, что не тянется) если волокно зафиксировано в связующем, то даже слабый точечный удар надрывает волокно.

Тянется ) И прочность на разрыв у него не очень высокая, местами даже сравнима со стекловолокном.
Его плюс в сопротивлении сдавливанию и высоком модуле упругости. Именно поэтому его кладут на _верх_ лыж и сноубордов. И делают всякие весла.
При минимальном весе и толщине получается очень жесткая конструкция. Минус да, в общей хрупкости.

> 2. кевлар = арамид. немного тяжелее угля, прочность на разрыв почти такая же, значительно более эластичен, значительно хуже смачивается связующим.

Прочность на разрыв у него не почти такаяже, а самая высокая из всех используемых на сегодняшний день материалов. Ну исключая всякую экзотику типа нити из углеродной нанотрубки ))) Именно поэтому его кладут в _низ_ лыж-сноубордов, и шьют бронежилеты.

> основные направления технологической мысли - как удалить из тела композита избыток связующего, но при этом обеспечить полноценную пропитку-смоченность волокон.
> для этого исхитряются с химимей связующего и способом\режимом его отверждения - спекают, например, изделие...
> композитные палки на ощупь\на вид очень похожи на веселки сделанные по претек-технологии (спекание как раз)...
> какое-то время назад ломались за милую душу, но сейчас вроде пофиксили там баги...

что такое "претек-технология", что это там спекают с чем? "препрег" знаю, но это не имеет никакого отношение к спеканию



Дмитрий
Pepper custom skis


Тема сообщенияRe: С того бы ) new Reply to this message
Авторyah
Дата1-12-2009 19:48

> уголь он и есть уголь - гореть будет как миленький при соответствующих скоростях :)
Для того чтобы углерод-углерод композитные обтекатели на ракетах, кромках крыльев шаттлов-буранов начали гореть... это нужны какие-то ну очень очень соответствующие скорости ))
===
ну я ровно про такие скорости и написал... смайлик не вставил тока :), а так флуд про передний край материаловедческой науки вполне уместен: когда скорости будут приводить к горению карбоновых палок, очевидно потребуется пробка для очка из особо прочных сплавов - чтоб не деформировалась :-D)) - я про это собссно...
===
вот это про уголь и арамид как-то противоречит тому что я по теме слышал\читал...
Тянется ) И прочность на разрыв у него не очень высокая, местами даже сравнима со стекловолокном.
Его плюс в сопротивлении сдавливанию и высоком модуле упругости.

и
Прочность на разрыв у него не почти такаяже, а самая высокая из всех используемых на сегодняшний день материалов. Ну исключая всякую экзотику типа нити из углеродной нанотрубки ))) Именно поэтому его кладут в _низ_ лыж-сноубордов, и шьют бронежилеты.
во-первых, что такое модуль упругости? это ведь буквавка "k" в законе Гука, так? высокий = большой - т.е. растянуть даже на чуток - требуется дофига усилие. ну и разрушение наступает зачастую раньше, чем это растяжение наступает... у кевлара разрушение наступает чуть раньше чем у угля, (мне так казалось), но он перед тем успевает деформироваться, и если до разрушения дело не дошло, то отчасти восстановить форму (= длину\толщину волокна).
этим, кстати, обусловлено то, что волокна кевлара могут гнуться, а у угля перегнуть волокно под прямым углом = сломать его...
кстати, до дома доползу - может смогу померять усилия на разрыв - благо и уголь и кевлар в наличии, и микрометр есть.
про то что уголь на сдавливание очень хорошо работает - это да - существенная его характеристика, я забыл написать,
это как раз очень большим "k" обусловлено.
что такое "претек-технология", что это там спекают с чем? "препрег" знаю, но это не имеет никакого отношение к спеканию
технология при которой связующее отверждалось вообще без химии, а только выпариванием жидких фракций. в рекламе этого чудесного колдунства обещалось, что в процессе происходит дополнительная как бы полимеризация в которой участвуют и связующее и волокна основы.
анонсирована была производителем году в 2002, негативных отзывов собрала уже через год активной эксплуатации, поэтому счас на сайте производителя следов, я думаю, не найти... http://www.robsonpaddle.de/robsonpaddle/site08/paddles.php
но на всяких вайтвотер-форумах кала про сломанные на ровном гребке претеки накидано изрядно.

yah


Тема сообщенияНу как, порвал кевлар? ) (-) new Reply to this message
Авторarchy
Дата2-12-2009 14:41

Смотри тему сообщения!

Дмитрий
Pepper custom skis


Тема сообщенияRe: Ну как, порвал кевлар? ) (-) new Reply to this message
Авторyah
Дата2-12-2009 16:06

порвал - это не проблема...
взял два волокна - угля и кевлара. уголь в 2 раза толще. выделил 4 кевларовых волоска привязал пузырек пластиковый - и начал его потихоньку наливать водой. ну на 90-100 мл начинает тянуться на 130 рвется.
но корректно померять тож самое для карбона не получается - волокна рвутся в точке крепления - т.е. это не прочность на разрыв.
ну и само собой рвется заметно раньше чем кевлар - даже раньше, чем там деформация начинается...
так что на коленке не измеришь корректно...
а хотелось бы...
ну на самом деле может я и облажался с прочностью
на разрыв - хз...
в инете поискал инфы и не нашел...
а хотелось бы...
дело в том, что я с композитами немного работал - раньше с лодками\веслами - сейчас иногда ракетки бадминтонные восстанавливаю, ну и как следствие - смотрю как оно в пром условиях было сделано - в расчете на какие нагрузки... дык вот обод ракетки например сделан таким образом, чтобы усилие на обод - удельно _ОЧЕНЬ_ приличное как сам понимаешь (ракетка при суммарном весе 95 гр тянется на 10-11-12 кг - каждая струна),, трансформировалось в усилие _НА_РАЗРЫВ_ отдельно взятых волокон...
а нагрузку на сжатие принимает на себя связующее.

про лыжи - ну про то что там снизу арамид сверху уголь...
а как там ориентированы волокна? я вот на доски пиленные\ломанные смотрел - там прикольно - снизу сетка вдоль\поперек и действительно если уголь есть то его
1. не очень много
2. он строго вдоль
а в основном диолен и кевлар - что понятно потому что удары приходятся - и на растяжение слой работает, а вот сверху обычно угля больше и он под углом 30-45-60 к оси девайса...
т.е. скорее всего по замыслу изготовителей (ну мне так кажется) он борется за торсионку... ну и на сжатие работает, но это как бы во вторую очередь...
вы в своих кастом-ски как делаете?


yah


Тема сообщенияпри испытании прочности на разрыв... new Reply to this message
Авторduboix
Дата2-12-2009 17:35

...концы тестируемого пучка волокон аккуратно распускаются и заливаются в эпоксидные пирамидальные блоки. блоки уже зажимаются в стенде. получается равномерное распределение нагрузки по всем волокнам пучка и отсутствие точечных механических нагрузок, ведущих к микроповреждениям волокон. кажется =)


mailto: Себастьян Перейра, торговец чёрным деревом


Тема сообщенияRe: при испытании прочности на разрыв... new Reply to this message
Авторyah
Дата2-12-2009 18:50

я про такие варианты думал... но хотелось _на_коленке_ проверить, есть ли качественная разница в прочности на разрыв угля и арамида, понятно, что точно померить я не смогу...
ну, кстати, с обычной стекляхой у угля есть значительная разница - это факт: но там это _оценить_ проще: берешь нить гарантированно более толстую, чем угольная, рвешь ее так, чтоб не в точке крепления разрыв был - с 3-4 попыток получилось,
потом на _более_тонкий_ уголь даешь _бОльшую_ нагрузку - он вполне себе не рвется...
вуаля...
но с кевларом хрен так сделаешь...
во-первых, потому что для нитей ( не для отдельных волокон !! ) там усилие другое совсем, а отдельное волокно угля лопается строго у мест крепления...
и в эпоксидку вклеивать отдельное волокно - тоже не очень корректно, ну т.е. на коленке некорректно - там все равно излом то ли будет то ли не будет...
вот в термоклей вплавить - так чтобы залитые куски были в несколько раз больше испытуемого - это возможно тема...
там усилие будет передаваться на трении - и с гарантией без излома - в силу того что тк пластичен.
ну и можно, наверное, сделать так, чтобы его - усилия - хватило на разрыв _открытого_ куска...
но если разница незначительна, ее достоверно не установить по-любому...


перечитал...
подумалось, что если я второй вечер подряд на кухне срач разведу, жена меня точно убьет :)

yah


Тема сообщенияRe: при испытании прочности на разрыв... new Reply to this message
Авторmax p
Дата3-12-2009 00:34

вот, во что упирается наука - в жену...
чтобы быть светилом, надо быть холостым


Тема сообщенияВот примерная инфа new Reply to this message
Авторarchy
Дата3-12-2009 13:56

Не только на коленке не измеришь ))
Характеристики всех этих волокон очень сильно различаются от производителя, сорта и даже партии ((
В среднем можно говорить что карбон рвется при 1.5-2% растяжении, стекло при 4.5%-5.5%, кевлар, арамид - 2.5-3.5%
нагрузки соответственно при этом соответственно в MPa 3500 - 5700, 3200 - 3800, 3200 - 6000

А теперь внимание:
Высокомодульное стекло "S-Glass" до 4700, стоит на копейки дороже. Модный сегодня базальт тоже примерно также.
Высокомодульный арамид до 180GPA!!!!! Редкость, но всеже можно достать.
А вот следы высокомодульного карбона, и его свойства мне например до сих пор не удавалось обнаружить.

Про теннисные ракетки, насколько я знаю (я не очень в этом спец), но кевларовые струны в составе композита разумеется, вполне себе используются для мощных игроков.

Про лыжи. Очень сложная тема, понятно что 95% того что говорится и даже делается это голый маркетинг, к рабочим характеристикам не имеет вообще никакого отношения, и любой спор на эту тему выливается в сотни писем флейма, воздержусь на этот счет :)

У себя мы используем в основном стекло. Карбон и кевлар есть, делали с ними тоже.
Стекло очень сбалансировано по характеристикам и очень подходит под использование в лыжах.
Карбон и кевлар тут подходит только в композитах, для усиления нужных мест, при этом приходится решать массу проблемм с хрупкостью, с отрицательным коэффициэнтом теплового расширения, пропитываемостью, сложностью раскроя (кто хоть раз резал арамид - тот меня поймет).

Дмитрий
Pepper custom skis


Previous ThreadView All ThreadsNext Thread*Show in Threaded Mode
Перейти к конференции


На лыжах с гор... RASC.RU Связь с вебмастером
skinetMember of skinet topsites