В двух ветках сразу идет обсуждение тестов, критика и рекомендации.
Предлагаю всем заинтересованным вносить в эту ветку свои предложения по изменению формата тестов, подведения результатов, формы подачи материала, короче - все, что угодно.

Основное ограничение - будьте реалистами.

- не даст никто денег на закупку лыж и проведение независимых тестов
- невозможно привлечь к тестам сборную России и прочих лыжников такого уровня. Им это неинтересно, за редким исключением, а те, кому интересно - катают один-два дня, то есть примерно 10 пар лыж, читай - слаломные.
- нельзя провести тесты раньше последней недели марта, потому что у части компаний еще нет тестовых лыж (включая и лидеров рынка).
- нельзя на каждую лыжу выделить в журнале больше того объема, который есть сейчас, то есть примерно 1100 - 1200 знаков текста.
- нельзя организовать все так, чтобы хоть кто-то из тестеров прокатал абсолютно ВСЕ лыжи - это физически невозможно.
- практически возможно, но маловероятно прогнать все спортмодели по трассе - установка трассы стоит денег, и сломанные вешки тоже. На это денег нет.
- нельзя перед каждым тестером лыжи точить и смазывать. Во всяком случае. сторонними силами. А тестеры сами, если хотят - мажут. подтачивают. Но это скорее исключение, чем правило.
- не думаю, чтобы была возможность увеличить количество тестеров. Сейчас приезжало до 30 человек в день (Шуколово), несмотря на то, что каждый год я несколько раз приглашаю через rasc всех желающих. Даже те, кто заранее собираются, в конечном итоге в большинстве случаев не приезжают.

Не нужно просто критиковать - давайте конструктивные предложения.

Георгий Дубенецкий
http://skis.ru
у писсуара не льсти себе, подойди ближе

а я бы заплатил символическую сумму за возможность прогнать по трассе на спорцехе на тестах, а если еще и время замерят - то вообще цены бы таким тестам не было :)

Речь не о том, чтобы заплатить за что-то. Хотите трассу - пожалуйста, собирайте единомышленников, скидывайтесь, заказывайте трассу с засечкой времени во время проведения тестов, гоняйте по ней. Но надеюсь, понятно, что все остальное - подъемник, лыжи... бесплатно, но необходимо прокатать не одну пару лыж. В противном случае приедет (условно) 30 человек, все прокатают 2 - 3 одни и те же пары лыж и уедут. Результат для тестов - практически ноль. Зачем организаторам тестов ЭТО нужно? Ответ: не нужно. Поэтому такого не будет.

Георгий Дубенецкий
http://skis.ru
у писсуара не льсти себе, подойди ближе

Количество тестеров легко увеличить, организовав проведение тестов в выходные. В будни вырываться все же сложно.

PS я вот например готов платить за использование подъемника какие-нибудь цены (наверно все же не выше действ тарифов).

No powder - no skiing ╘ PY Leblanc

В Кировск реальнее приехать из Питера под тесты. Впрочем, я понимаю, что из Москвы примерно одинаково, что туда что сюда.

С точки зрения простоты приезда из Питера - согласен. Однако я не припоминаю кого-то из Питера, кто специально в этом году приехал-бы на тесты в Кировск. Мы совпали с несколькими хорошими знакомыми по прошлому году, когда была компания с Вованом, но именно совпали.
А вот с точки зрения условий тестирования - не все так однозначно. В КП снег все-же получше для райдовых моделей.
Но будем думать - вопрос непростой.

Георгий Дубенецкий
http://skis.ru
у писсуара не льсти себе, подойди ближе

Само проведение тестов изменить трудно, да и не очень нужно на мой взгляд. Конечно хотелось бы, чтобы они проводились и в выходные, готов помочь в этом случае, если это нужно, в качестве рабочей силы (в рабочие дни - никак). При том количестве собранных материалов, которые собираются сейчас можно давать о лыжах гораздо более корректную и подробную информацию, которая снимет большинство претензий. Отзыв неотделим от человека который его дает. Человек в данном случае является контекстом, в отрыве от которого слова теряют большую часть смысла.

1 Результаты лучше сводить в интернете в виде форума (в журнальной верси из-за ограниченного объема придеться ограничиться либо интегральной характеристикой, либо тем видом что и сейчас) - для каждой модели отдельная ветка, но вид не такой как у Расковского форума, а как например на ski.ru, чтобы все комментарии по одной модели - на одной страничке, без ветвлений.

2 Каждый тестор должен иметь логин/пароль для доступа к своим комментариям. По одной модели лыж, тестор может дать только один отзыв, и если с течением времени он понял про пару что-то большее или мнение изменилось, корректировал свою изначальную запись. Какой бы ни был семи пядей во лбу тестор, вероятность сделать неверное (относительно неверное) заключение при тестах пяти-десяти пар в день (охренеть! это же просто абсурд, лыжи не сорта виски чтобы все понять с одного глотка) достаточно велика.

3 Отзывы не должны быть анонимыми. Обязательное условие принятия участия в тестах - заполнение своего профиля. Содержание профиля:
- ФИО
- Вид профессиональной деятельности
- Рост, вес
- Возраст
- Год начала катания на лыжах (на мой взгляд, год будет более нагляден, чем срок катания в годах)
- Какие лыжи были основными в катании, по годам (например: 2002-04 (два сезона): лыжи ХХХХХХХ модели ХХХ, ростовка ХХХ; 2004-05: лыжи ХХХХХХХ модели ХХХ, ростовка ХХХ)
- Примерное количество дней на лыжах по сезонам (три последних)
- Регионы катания
- Предпочитаемые направления катания: вне трасс, по трассе, по буграм, ньюскул (думаю этих 4 достаточно)
- Отношение к г/л спорту, разряд
- Есть ли разряды в других видах спорта, перечислить каких
- Уровень техники по шкале (не помню как она называется)
- Доп информация (например фотка, адрес домашней странички, обращение к читающим профиль и т.д.)
Я бы добавил еще физические кондиции, потому как 90 килограмм бывают разные (можно быть дохликом с огромным пузом, а можно быть Херманом Майером), но думаю всем будет в напряг бегать стометровку или приседать на одной ноге.
Плюс неплохо было бы иметь на страничке профиля что-то типа счетчика оттестированых пар с их списком (гиперссылки).

4 У каждого тестера должен быть рейтинг, который говорит о том насколько можно верить тестору. Как корректно выставлять рейтинг, пока не придумал. (Может тесторов прогнать по трассе на время?)


Количественные характеристики в огрубленном виде (как сейчас) конечно интересная штука, но мне (как кажется и большинству других) дают крайне мало информации. Интересно мнение конкетных тестеров, про которых известно как они катаются, что им нравиться и т.д. Их мнение с должной степенью относительности можно будет интерполировать на себя.

Отвечаю по пунктам (IMHO)
Заранее предуцпреждаю: МНОГА БУКВ.

Конечно хотелось бы, чтобы они проводились и в выходные
Ответ: КПД в выходные будет крайне низким - народу много, в будни кроме тестеров практически никого, удавалось сделать до 50 спусков.

При том количестве собранных материалов, которые собираются сейчас можно давать о лыжах гораздо более корректную и подробную информацию
Ответ: далеко не по всем моделям. Максимальным интересом пользуются слаломные модели. Качество отзывов самое разное. (Цитаты есть в конце). Увы, это зависит от тестеров.

Результаты лучше сводить в интернете в виде форума
Ответ: Не забывайте, что они проводятся журналом на средства компаний, дающих лыжи, и нацелены на публикацию в журнале. В данном случае интернет - это, несмотря на число читателей, вторично. Идеальным был бы вариант заполнения анкет прямо на компьютере, но для этого потребуется минимум 10 ноутбуков, которые будут стоять на морозе. Если найдется фирма-спонсор, готовая предоставить безвозмездно (в обмен на рекламу в журнале или на сайте) десяток морозоустойчивых компьютеров, а кто-то из раск возьмется быть добровольным таскальщиком-установщиком-учителем-сторожем за символическую плату, но зато с полной мат.ответственностью, то я - только за.

Каждый тестер должен иметь логин/пароль для доступа к своим комментариям.
Ответ: Нереально. 1 - большинство тестеров не пользуются интернетом. 2 - заполнение каждой анкеты на склоне требует примерно 10 минут. Значит, каждый тестер должен вечером затратить 1 - 2 часа после тестов на введение данных в комп. Даже анкеты на склоне заполняются в некоторых случаев крайне небрежно, что уж говорить про вечернее сидение в интернет - это уже только для самых "укушенных" - я и себя тоже к ним в данном случае не причисляю, вечером я тупо просчитываю, сколько по каждой лыже есть отзывов, а потом только спать... 3. Лыжи даются фирмами, которые, как уже написал Шурик Каниовский, результаты проверяют, чтобы исключить заведомо неадекватные отзывы. И у меня ошибки проскакивают - я отзывы по B3, например, переставил по разным группам лыж - во внетрассовые поставил отзывы о них, как об универсалах. Далеко не все фирмы вносят какие-то замечания, но это - необходимость. Есть и другие технические моменты.

Отзывы не должны быть анонимыми. Обязательное условие принятия участия в тестах - заполнение своего профиля.
Ответ: В этом году такая попытка уже сделана, в отношении лыж нью скул. В отношении других групп - пока для меня есть вопросы. Я совершенно не разделяю ту точку зрения, что то, что хорошо для чемпионов России по райду, будет хорошо и для тех, кто в горах проводит пару недель в сезон. То же самое и в отношении спортивных лыж.

У каждого тестера должен быть рейтинг...(Может тестеров прогнать по трассе на время?)
Ответ: (цитирую одно из писем в конференции):"Кто быстрее на трассе" для меня не единственный и даже не главный показатель умения кататься..." Так что тут, боюсь, не получится. Идеальных тестеров нет и быть не может. Помимо умения хорошо кататься (которое для меня, кстати, не на первом месте) тестеру нужно прежде всего желание не выбрать лыжу для себя, (а таких тестеров очень много), а умение чувствовать лыжи, умение понять их сильные и слабые стороны, умение понять, кому они лучше всего подойдут и умение излагать свои ощущения словами. Такие тестеры есть, но их очень мало. И именно их анкеты я использую в качестве некоторого "среднего" значения, планки, от которой отталкиваюсь при составлении текста.

Интересно мнение конкретных тестеров, про которых известно как они катаются, что им нравиться и т.д.
Повторюсь: журнальный формат, полностью на эти рельсы перевести невозможно по многим причинам, но в этом году уже сделана такая попытка, появились персональные отзывы.

Кстати, о персональных отзывах, цитаты из анкет: :-)

Об универсалах - "Нормально выполняют то, для чего предназначены. Нет комментариев." "Для лыжников, любящих легкое катание или наоборот по неподготовленному склону достаточно экстрИмально." "Фрирайд и по разным целинным и снежным склонам в больших горах."
О гигантских - "Отличные лыжи для гиганта резаными дугами".
О слаломных лыжах одной из ведущих фирм - "Неповоротливые,в повороте ускоряются плохо." О других слаломных: "Короткие повороты не пишет ни при каких усилиях".
Об экспертных карверах - "Первое впечатление можно охарактеризовать одним словом: кошмар. Лыжи не едут и не поворачивают."
Полный отзыв об одной из лыж - "Очень комфортные".
Полный отзыв об одной из лыж - "Лыжа не понравилась. Дрова." (негативный отзыв об этой модели единственный, но у этого-же тестера есть еще несколько анкет с аналогичными отзывами о лыжах этой фирмы).
А оценки одного из спортсменов? По всем слаломным моделям у всех лыж двойки, в отзывах - ни одного слова, и только у одной лыжи - пятерки (по десятибалльной шкале, которую мы тогда пытались использовать). Угадайте, какой фирмой этот спортсмен спонсировался?
О блейдах - "В каше прарезаюца"...

Что прикажете со всем этим делать? Напрямую выливать в интернет... Можно, конечно. Как только я решу, что больше тестов проводить не нужно - так и сделаю.
:-)))

"Вы думаете, что это вы судите лыжи? Это лыжи судят вас...!" - цитата из одного письма многолетней давности.

Георгий Дубенецкий
http://skis.ru
у писсуара не льсти себе, подойди ближе

Из ответа родились такие выводы:
1 Какое-то количество отзывов не стоили того чтобы давать лыжи на тест. Повторные отзывы от таких тестеров - потеря времени на их обработку. Как уменьшить количество таких отзывов?

2 Количество отзывов (анкет) отнюдь не переходит в качество. Количество правильных тесторов (есть более правильные, есть менее), которые могут в будни приехать на тесты в нашем регионе ограничено. Увеличение количества хороших тестеров возможно только засчет прибавления выходных и проведения тестов в других регионах. Увеличение количества дней или еще более широкое освещение тестов в прессе, качества тестам не прибавит.

3 Тестировать определенные группы лыж должны представители их целевых аудиторий. Если лыжи для райда, то и тестить их надо райдерам. Отзыв спортсмена слаломиста толком ничего о таких лыжах не скажет.

Если обобщить второй и третий пункт, то можно пойти еще дальше. Тестеров должно быть ограниченное количество. Каждый конкретный тестер может тестировать только определенные группы лыж. Такие тестеры должны постепенно (со временем) становиться брендами, и повышать доверие к тестам и их качеству у читателей. Такие люди бренды уже появляются, можно к ним причислить Рунича и Каниовского. Вспомните, как раскручивался канал НТВ. Его привлекательность росла вместе с узнаваемостью его ведущих, в раскрутку которых вкладывались немалые деньги. И журнал от появления таких людей только выигрывает. Кстати именно по этому пути идут аудио журналы, например американский Стереофил. Там кучи отзывов нет, есть обстоятельный рассказ про модель одного человека, но такого человека которого читают и которому верят.

Но это будут совсем другие тесты. Насколько они устроят производителей, не знаю, но думаю что повысив доверие аудитории и интересность тестов для читателей производители только выиграют.

1 Конечно. Анкеты от таких тестеров (во всяком случае, с неадекватными отзывами) не обрабатываются. Отсев производится. То же самое делается, если человек всем ставит одни плюсы.

2 Увеличение хороших тестеров возможно и при адекватной оплате, но с этим огромные проблемы. По выходным - уже отвечал, очень низкий КПД. Но по этому пункту подумаем, хотя организационно - есть проблемы. Другие регионы - это увеличение стоимости тестов, при этом никаких гарантий, что приедут адекватные тестеры. Провели в КП - с большими затратами и с большими проблемами. И сроки - раньше нельзя, а позже уже снега нет. А паралелльно с Москвой - нужны еще организаторы.

3 Так и делается, во всяком случае, стараемся именно так и делать. Учитывается при обработке анкет.

По ограниченному количеству тестеров - такой прецендент был в самом начале, когда тесты проводились журналом "Лыжный Спорт". К сожалению, одно дело - 50 пар лыж, и совсем другое - 180. 50 пар за неделю может (хоть и с напрягом) прокатать далеко не каждый тестер. Более реальная оценка - до 30 пар. А у нас в некоторых группах число лыж приближается к этому порогу. 10 групп, хотя-бы по 2 человека на группу - 20 тестеров, причем их нужно оплатить и оплатить половине их поездку куда-то еще - это деньги, которых нет. Далее. Если по райду такие люди более или менее очевидны (хотя есть свои проблемы - например, люди участвуют в соревнованиях, и поэтмоу просто отказываются от участия), то кто будет катать женскую группу? Кому доверие по мягким карвам, универсалам для начинающих и среднекатающихся...

Ведь подавляющее большинство из "люей с именем" работают, зарабатывают неплохие деньги, и за свой счет в конце интенсивного сезона катать по 50 спусков в день на маленьком клончике совсем не хотят.

Георгий Дубенецкий
http://skis.ru
у писсуара не льсти себе, подойди ближе

почему бы не принимать отзывы от людей, которые к примеру в другом регионе катают лыжи из тестового списка? На них не надо никаких денег тратить, только время на обработку. Систему нематериального стимулирования здесь придумать не так уж и сложно.
Надо только известить людей вовремя, дать шаблоны для отзывов (составить ТЗ) и поставить рамки для сдачи.

Компания с Вованом в прошлом году не просто совпала, а специально приехала под тесты, и я в том числе. По крайней мере при выборе сроков и места поездки тесты были очень важным аргументом. Кроме того первая неделя апреля просто совпадает с массовым выездом ски.спб.ру в Кирвск.
В этом году никто не приехал, так как Вован похвастал, что тесты райдовых лыж будут в КП. Типа он их туда переманил. Так чего тогда ехать в Кировск, если райдовых лыж там не будет?

Не исключено, что в следующем году райд снова будет в Кировске. Готовьтесь!

Георгий Дубенецкий
http://skis.ru
у писсуара не льсти себе, подойди ближе

А откуда в другом регионе лыжи из тестового списка? Это ведь коллекции следующего сезона, а значит они есть только в руках у официальных дилеров, да и то не у всех фирм.
Значит, лыжи могут обкатывать и писать отзывы только те люди, которые именно этот бренд и будут продавать. Это не есть хорошо, я встречал среди продавцов и известных здесь людей, которые пытались внести свои коррективы в ход тестов, то есть нужен постоянный контроль. Второе - фирмы оказываются в неравной ситуации, а это совсем не есть хорошо.

Георгий Дубенецкий
http://skis.ru
у писсуара не льсти себе, подойди ближе

а что велосипед изобретать, есть же апробированные схемы:
тестеры разбиваются по уровню катания на 3 группы:начинающие, продвинутые,профи.Каждая группа тестирует ВСЕ лыжи и выставляет лыжам оценки по 10-бальн. системе по направениям: короткий поворот,длинный, ведение резанное, плоское,на снеге, на льду и т.д. , так определяется место лыжи в своём подклассе(гигант, слалом и т.д.)
Видео с тестерами тоже было бы неплохо.

Оч. советую сначала просмотреть таблицы, которые тестеры заполняли, и почитать мои комментарии к предыдущим советам (касательно того, сколько лыж в день тестер прокатывает и т.п.) А потом поделить 180 пар на 5 дней тестов.
Видео в прошлом году снимал Евгений Стрижов, а в этом, к сожалениЮ было просто некому. Если кто-то возьмется 2 недели снимать на видео, монтировать, выкладывать - я за, обеими руками.

Георгий Дубенецкий
http://skis.ru
у писсуара не льсти себе, подойди ближе

Деление тестеров на группы по уровням катания, причем с группой начинающих по-моему ЭТО ...неправильно, мягко говоря.
Ну какой начинающий лыжник сможет отличить одну лыжу от другой (даже с незавязанными глазами), тем более описать словами её поведение в различных снежных условиях, в различных поворотах, и самое главное оценить плюсы минусы для обучающегося на этой лыже???
Ну какой продвинутый кататель по трассам, да и просто по раскатанному снегу сможет оценить достоинства и увидеть недостатки райдовых лыж? а новички???
И... не каждый очень даже хорошо катающий фрирайд в целине и крутизне всякой, сможет оценить правильно слаломные и гигантские модели - есть много очень прилично катающих фрирайд и фристайл, но ни разу не занимавшихся ГЛ спортом - они тоже профи, но что с них спрашивать про слаломные модели? :)))
Так что велосипед нужно изобретать постоянно ... каждый год новый:)

>Предлагаю всем заинтересованным вносить в эту ветку свои предложения по изменению формата тестов, подведения результатов, формы подачи материала, короче - все, что угодно.

Не париться.

>Не нужно просто критиковать - давайте конструктивные предложения.

Не париться.
При случае, прописаться поучаствовать.
Тесты не читать.
Чтобы не париться :)

________________________________
A ты прокачал это с Эн Фэ?

1. Начинающие - все, кто считает себя начинающим. Они реально могут быть очень разного класса и они могут сравнить лыжу для начинающих с лыжей для спецслалома и лыжей для мочилова по целине попоясной. Есть сомнения? Так вот пусть и напишут что они по этому поводу думают.

2. Умеющий - все, кто умеет хорошо кататься, но не считает себя экспертным профессионалом - таких большинство. Они тоже смогут различить лыжи. Лыжи надо разбиваь на группы лыж, грубо говоря - никакие, нормальные и исключительно хорошие. Главное определить группу нормальных обыкновенных лыж, внутри которой кажый может себе выбрать лыжу по названию или дизайну и написать в чем те или иные лыжи исключительные.

3. Профи и эксперты разного рода. Опять же по самооценке. Это имхо те, кто сейчас участвует в тестах.

ИМХО цель всех этих тестов должна быть в составлении мнения какие лыжи дрянь, какие лыжи хорошие и примерно одинаковые и какие лыжи специфические с описанием специфики. Я не вижу других целей для тестов, но не настаиваю :)

ЗЫ публикация таблиц мне лично была приятной, кое-чего нашел для себя интересным.

1) Начинающие ... - могут быть очень разного класса?
Думать каждый про себя волен все что угодно, но как могут различаться люди впервые вставшие на горные лыжи? И тем более как они могут оценить-различить то , что никогда до того не пробовали

2)...Лыжи надо разбиваь на группы лыж, грубо говоря - никакие, нормальные и исключительно хорошие...

Дык цель и задача тестов ЭТО сделать эмпиричским путем, все коллекции лыж различных производителей уже разбиты на некие категории...группы, и тестеры пытаются сравнить-отличить - ОЦЕНИТЬ ту или иную лыжу уже внутри этой целевой группы

3) абсолютно согласен

ИМХО - согласен абсолютно

по пункту 1
есть опыт тестирования различных лыж в школах SNOWPRO
абсолютное ... нет просто ВСЕ новички говорят про ВСЕ лыжи чуть пожестчк чем для них - это Г не для меня - могут оцеить, к сожалению опыта тестирования различных моделей для начинающих не имею

начинающие - это не впервые вставшие на лыжа, а те, кто только осваивает лыжи. Ну грубо говоря те, кто сейчас собирается менять свои первые лыжи или близок к тому. Мы ведь говорим, что на этих лыжах проще начинать, а на других лыжах не надо начинать... вот и хотелось бы заслушать именно тех, кто сам начинает... или только что начинал...

Но если они будут отдавать лыжи тестерам достойным доверия, ничего в этом худого не будет.
Нужно писать кодекс тестера :-)))
Бериги честь смолоду - первая заповедь!

kakie tablicy, gde?

Ты хоть ответы на свои посты читаешь?
http://rasc.ru/freethreads/showpost.pl?Board=gearski&Number=14554&page=0&view=collapsed&mode=threaded&sb=5#Post14554
- там речь ровно о том-же, но ты не среагировал.

Таблицы - прежде всего, в журнале. Затем - в прошлогодних тестах на skimag.ru - спасибо Шурику Каниовскому. Сейчас начали делать на skis.ru, пока только по райду.


Георгий Дубенецкий
http://skis.ru
у писсуара не льсти себе, подойди ближе