http://www.rasc.ru/freethreads/showpost.pl?Board=freeride&Number=4128&page=&view=&mode=threaded&sb=#Post4128
На тему пускать/не пускать, Разрешать/не разрешать, имеют право/не имеют право...
Я еще случай приводил в качестве примера, как два года назад на траверсе от северного цирка к ретрансляору мамаша с семилетней девочкой ехали и девочка с траверса слетела, остановилась только у входа в мечту сноубордиста. На мое замечание о ее умственных способностях она отреагировала в стиле, "Я не виновата, это она сама улетела и ваще - не ваше дело". Вот и товарищи по конференции убеждали выше, что не мое...

Однако:
И. Комаров:
А вот сегодня во второй половине дня случай более печальный. Сопровождаемая отцом, семилетняя девочка соскользнула с траверса из Сев. Цирка к Ретранслятору, и угодила в скальный кулуар, выводящий к большой полке, от которой Мечта сноубордиста раздваивается на Мечту и, пожалуй, Слезу Сноубордиста. В тот же кулуар, упав в который погибла молоденькая барышня-студентка-сноубордистка 4 года назад.
Вокруг никого,в силу состояния склонов этой экспозиции не было.
Отец девочки смог потерявшую сознания малышку спустить к реке, где проезжавшие мимо гиды со своими ведомыми помогли вызвать спасателей. Пока, увы, в сознания она не пришла,лежит в реанимации тырныауза.
Хотелось бы сказать НОУ КОМмЕНТС,


Как-то уж все поразительно сходится: И место, и возраст, и даже направление. Тогда - обошлось. Сейчас - нет.
Полный текст Комаровской статьи - http://www.snowadventure.ru/news/159
И что? По-прежнему: "Не лезьте не в свое дело"?

Куда, блин, еще написать? В конфу "Дети"?
Но те, кто ведет пяти-семилетнего ребенка в Северный цирк ИМНО либо не читают эту конфу, либо искренне уверены, что уж с ними _ЭТОГО_ точно не случится. Ведь всего неделю назад его ребенок покорял склоны Канта и Шуколова и все было нормально.

Вот премию Дарвина надо за такое давать ИМНО.

_____________________

^..^ Lisenok

Он умудрялся на бегу
прописать дырочку в снегу

Те кто ведет 7-ми летнего ребенка в СевЦирк, просто не знают, что там опасно.

Вот цитата от очевидца недавнего случая на югах.

В ответ на:

---

Немного запоздало:
катались с Кириллом, поднимались на первой очереди, по телефону пришла весть - кого-то присыпало
в районе бронетранспортера. Поехали сразу туда. Все юга трещали. Кирилл приехал первым, я следом.
Достали щупы, начали поиск. Лавина метров 100 поверх речки. Датчика на мальчике не было, у отца его никакого снаряжения тоже.
Потихоньку подтянулся разный народ и спасы. Спустя где-то 2 часа нашли тело. Судя по всему, смерть наступила практически мгновенно - от травм.
Вместе с папой погибшего была еще женщина с маленьким мальчиком на лыжах, точнее - уже без лыж. Лавина содрала с него лыжи и бросила к дереву, за которое он, цепляясь, долго висел-сидел в состоянии шока. У них тоже никакой снаряги не было. Женщина потрясла нас фразой: "Так странно, такой хороший склон, ничего не предвещало..." Короче, им повезло.

---

Форум и Комарова читают процентов 10 из катающих.
Информация на склонах и у подъемника нулевая.

Согласен со Ski baby.Большинство таких случаев, насколько приходится сталкиваться, происходит с людьми, которые не то что не читают конференции и
информацию у подъёмников- им даже не приходит в голову спросить хоть у кого- нибудь- а как там вообще катание-то?Просто едут, куда глаза глядят- и всё.
И что-то с ними сделать, по- моему, практически невозможно- к сожалению...
А отец этой девочки был ещё и поддатый,похоже- разило от него неслабо......:(

Во всем согласен, но:
Информация на склонах и у подъемника нулевая.
Слушай, ну как нулевая. У подъемников висит карта склонов, где написано, что эти спуски закрыты всегда. И север и юг. "Лавиноопасно" и "смертельно" развешено тоже почти на всех массовых скоплениях народа. Бугель огорожен волчатником, так что уйти в северный цирк, не поднырнув под него, надо постараться. Вход через мусорку - тоже всегда стоит знак "лавиноопасно".
Разумеется, знаков мало, и понятно почему (ментальность, финансирование, блаблабла - да что угодно)и это все мы прекрасно понимаем, зачем воду в ступе толочь.
Но есть одно НО: Когда ты выезжаешь на машине на дорогу с односторонним движением, тебе достаточно одного-единственного куска жести синего цвета с белой стрелкой, показывающей, куда ехать. И тебе просто в голову не приходит нарушать, особенно, если это кутузовский проспект :)) И не нужно на каждом таком перекрестке ставить по Гаишнику с жезлом, который тебе будет говорить, что случится, если ты повернешь не по стрелке. В горах - все по другому. Ты приехал отдыхать, ты платишь деньги и немалые, значит, тебе все можно. Вокруг солнце, смех и восторженые рассказы как _ТАМ_ клево. И непонятно в данной ситуации, как обезопасить таких людей? Ведь их вина весьма условна и косвенна. По сути никто не запрещает "не думать по жизни"... Нет таких писаных законов _ДУМАТЬ_. Ставить заград-отряды? Обвинят в сталинизме. Организовывать группы, как это было во времена СССР? Тоже вроде как ущемление свободы.
Понятно, что на европейский уровень безопасности данный регион выйдет очень и очень нескоро. Меня сейчас, разумеется, обвинят в высокопарности, и даже знаю, кто ;), но мне на них в общем наплевать ;))
Так вот: В прошлом году, катаясь в Карпатах, отследил интересную формацию - ПАТРУЛЬ. По сути это катающиеся люди, не являющиеся ни спасателями, ни инструкторами. Происходит все естественно бескорыстно. Ну разве что подъемник у них бесплатный и на время катания выдают им рации для общения. Обязанности - катаясь, следить за состоянием склона и того, что на этом склоне творится. Если есть какие-то проблемы - либо решают их самостоятельно, либо вызывают спасов. У них нет ни аптечек, ни лавинного снаряжения. Последнее в карпатах вроде не необходимо, но лично видел парочку достаточно неприятных досок.
Теперь немного пофантазировать: Кто, как и где катается (из тех, кто мог бы быть в Патруле), я так думаю, у Комарова и гидов, если не список, то на память назовут полсотни легко ;) Да они и сами все в общем-то знакомы. :)) Эти полсотни по сути уже готовый материал, который всего лишь надо _СФОРМИРОВАТЬ_!!! Рации у всех - на понятно какой частоте, лавинное снаряжение - тоже у всех собственное. Куда лезть нельзя - они знают (немного подучиться пилотированию склонов у Игоря - и в путь), кого куда не пустить - тоже видно по экипу в общем ;) И никого не надо убеждать ИМНО. В конце концов большинство лезет туда, куда не надо, _ИМЕННО_ по незнанию. И одно дело тебя предупреждает лыжник который такой же как ты, его можно и послать. И другое дело предупредил человек, на это _уполномоченный_...
В конце концов тот мужик, у которого девочка в коме, наверное, сейчас имеет мнение что, мол, "вот, не предупредили, КАЗЛЫ!"... А думал бы: "Говорили же мне. Ну _Я_ и м%даааак"
По составу патруля - ну из той полсотни-сотни, кто катается хорошо по трассам и вне трасс, во первых пять-шесть человек единовременно катаются, так что дефицита быть не должно. Приехал на две недели, получил инструктаж, повязал на рукав повязку и точно так же катаешься, но еще вроде как и работаешь. Повязка или нашивка на куртку - все равно. Это уже детали... В принципе, всегда есть люди, которым все равно когда ехать, и в эпоху инета кинуть клич о наборе в Патруль на конкретные даты тоже проблем не составит. ЧТо еще? Конечно, хотелось бы в благодарность за работу подъем бесплатный и без очереди ;)))) Но это уже разговоры на более высоком уровне и не в этой конференции. Хотя думается мне, что если помощь будет реальна, то на подобные "недосборы" с канатки администрация пойти сможет. В обмен на пару-тройку сохраненных жизней в сезон.

Злопыхателям скажу, что не питаю никаких иллюзий на предмет скорейшего "выстреливания" подобного проекта. Отчасти из-за инертности собравшихся тут, отчасти из-за скептицизма должностных лиц на местах там.

А вот мнение "сочувствующих" - интересно. Как считаете - данный проект имеет право на существование? Что скажете, райдеры, гиды, лавинщики?

_____________________

^..^ Lisenok

Он умудрялся на бегу
прописать дырочку в снегу

Добавлю от себя , как от катающегося в Карпатах , что патруль этот действительно работает на энтузиазме ... ребята даже перед сезоном приезжают на гору и убирают там мусор с трасс , поваленые за лето и зиму деревья ... в общем то молодцы ... а в сезон ещё и очереди на подъёмниках помогают уменьшать , расказывая народу в какой части горы меньше очереди (кто не знает - то там 8 подъёмников бугельных).
Вцелом для Чегета идея тоже подошла бы конечно , но кто из нас захочет во время катания ещё и тратить своё время на вбивание в голову несведущих того как делать правильно и куда ездить не надо ??? Лично я готов , а как остальные ??? Будет куча вопросов с местными ... кто их разрулит ??? И кто готов взять на себя ответственность за чьи то жизни или деньги ???
В общем то вопросов больше чем ответов :) Пока что .... а может идея и заработает ....

А потом сформируется этакий междусобойчик катающихся без очереди по внетрассам :) Даешь тусовку в малиновых штанах :))

А вы простите, кроме того, что называть себя патрулем будете вообще кто такие? :)

имхо нужна служба, оплачиваемая курортом. А так лично мне пофиг, что кто то пьяный лезет не зная куда, надо будет помочь - помогу, как уже бывало, замечу, что люди совсем уж неподготовленные едут - тоже возможно посоветую не лезть.

Было верно подмечено, про Дарвина, так что каждый выбирает свою дорогу.

значит эта... неправильно нарисованно. Информация должна быть меняющейся. А ведь север и юг не каждый день имеют крайнюю степень лавинопасности.
И лазят туда незнающие люди уже по раскатанным полям.

Патруль и ментальность там пока несовместимы. Я ж там работал - сталкивался.
Если только из местных, но так они там и так есть, в оранжевых курточках, сидят обычно в кафе АЙ. Вот когда есть крайняя степень лавиноопасности, могли бы и подежурить на стремных направлениях, их не очень много. Кстати было раз, что и дежурили, но почему то это было только рядом с кафе у выхода с первой на траверс.

какая разница. Там же есть междусобойчик спасателей и с ними спорить трудно, когда они работают. Будет статус патруля, будут слушаться.

А ведь север и юг не каждый день имеют крайнюю степень лавинопасности
За юг не скажу, а север всегда имеет крайнюю степень _опасности_. Точка. И пример тому - постоянно улетающие с траверса люди. Поэтому он закрыт _всегда_.
Другое дело, что знаки Аваланч должны соседствовать со знаками Дэнжер и не нарисованные на коробке из-под торта на коленке, а большие и пугающие Черножелтые, злобным шрифтом. (впрочем, не исключено, что туда тогда готы полезут ;) )... Однако, повторюсь, ментальность,отсутствие финансирования, блаблабла... С другой стороны думается мне, что пара десятков знаков, висящие вкопанных на вкопанных летом на постоянную основу рельсах будут стоить не намного дороже висящих под креслами тряпок с надписью о том, что Фрирайд - это круто.
Патруль и ментальность там пока несовместимы.
Да-да. Именно поэтому я и опасаюсь, что идея с патрулем - к сожалению, пустая :(
Если только из местных, но так они там и так есть, в оранжевых курточках, сидят обычно в кафе АЙ
Ты все путаешь :) Они давно уже не в Ае сидят, а _под_ ним :) А если серьезно - не местные это должны быть. А наши, туристы. Что-то вот подсказывает мне, что у местных прав будет больше чем обязанностей :( И вне трасс перестанут кататься даже гиды :)

есть крайняя степень лавиноопасности, могли бы и подежурить
ПРи крайней степени лавиноопасности - дежурят. Люди в серых шинелях правда, но дежурят. На поляне :)
Ты путаешь _спасателей_ и _патруль_... Одно НЕ заменяет другое, а дополняет его. Спасатели - спасают. Патруль предупреждает и сообщает обстановку... Это как милиция и ДНД, если хочешь :) У спасов достаточно дел, кроме как "дежурить".

Где-то так :)

_____________________

^..^ Lisenok

Он умудрялся на бегу
прописать дырочку в снегу

Патруль не заменит информацию внизу и не обеспечит наличие ума.

Ситуация: группа во главе с Кириллом выходит всего лишь на Доллар, но снег такой, что не всем "по зубам", да и место надо выбирать - свежего насыпало, еще не раскатано, может сыпануть.
За группой увязывается слабо катающаяся девушка на лыжах Mladost. Ей Кирилл говорит: а вот вам, извините, с нами нельзя. Пытается объяснить, она его прерывает: я сама решаю, куда мне ехать. Я подхожу и говорю: вы извините, но он вообще-то спасателем здесь работал, его слушать надо. Получаю в ответ: вот если со мной что-то случится, то тогда он пусть меня и спасает, а поеду я туда, куда захочу.

Ситуация вторая: пьяный на доске возле кафе Ай. Пролетает, сбивая двоих, прямо на палубу. Ему словами, без мата, говорят, что он не прав. Он оборачивается: "а мне пох..., у меня мозгов нет". Ржет и уходит в кафе.

Георгий Дубенецкий
http://skis.ru
у писсуара не льсти себе, подойди ближе

Ну с клиническими случаями бороться тяжело ... но всё таки думаю что хоть некоторых информированость поставила на путь истиный.
Ну и опять же согласен что информация возле станций канатки должна быть и более полная.
Ну и это опять же должна быть инициатива руководства канатной дороги и спасателей , а не нас тут в форуме ... правда когда они сами до этого дойдут неизвестно :(

Патруль не заменит информацию внизу и не обеспечит наличие ума.

И не должен он ничего заменять.
Информация внизу - ИМНО вообще очень просто все. Если "свежие новости" от И. Комарова будут доступны не только на его сайте, но и транслироваться в бумажном виде куда-то на доску объявлений, специально для этого приколоченую, то это уже решит ряд проблем. Согласен? Кто этим будет заниматься и кому это надо и да нафик ваще все это - вопросы десятые. Конечно, в идеале видится большой аэропортовский щит с переворачивающимеся зелеными буковками, на котором дается исчерпывающая инфа о состоянии склонов и тд. Но в реале отпечатанной на принтере бумажки будет вполне достаточно. Кому надо - прочтут. Финансирование - НУЛЕВОЕ! А рядом чуть побольше - щит с меняющимеся циферками: "В этом сезоне при катании вне трасс погибло Х человек. Будьте осторожны, катайтесь с гидами"...

Получаю в ответ: вот если со мной что-то случится, то тогда он пусть меня и спасает, а поеду я туда, куда захочу.


Жора, да ради бога!
Патруль - предупредительный, а никак не карательный орган.
Выдать ей пряник, сказать, что это авансом от премии Дарвина и пусть себе едет.
Вот смотри - три основных типа, которые могут поехать вне трасс:
1. Человек катающийся вне трасс. Экипирован соответствующим образом. Большей частью адекватен. Немного суеверен.
2. Человек вне трасс некатающийся - "все едут и я еду". Адекватен. В силу собственной некомпетенции просто не знает куда ехать и что его там ждет.
3. Человек внетрасс не катающийся, но "а мне пох..., у меня мозгов нет". , пофигист, иными словами. Амбициозен, заносчив, "А ты кто такой, а ты мне не указ"... И тд и тп.

Встретив первый тип, патрульный ему говорит: "Там опасно, туда нельзя" Ну во-первых первый тип всегда видно по отличительным чертам. Поэтому если там не так уж и опасно, то можно ему и не говорить... А если состоится следующий диалог:
П. - Там лавиноопасно.
1. - Да я знаю. Все Ок. У меня бипер, лапата, етс.
П. - Не. Реально опасно. Говорил с Комаровым с утра, грит, лучше не лезть.
Вот что-то кажется мне, что этот райдер туда не полезет после такого предупреждения.

Второй тип - ваще все просто.
П. - Туда нельзя.
2. - А почему?
П. - Потому что лавиноопасно.
2. - А куда можно?
П. - Вот туда.
2. - Ок.

Ну и третий тип - еще проще.
П. - Туда нельзя
3. - Да ты кто такой? Мне пох.
П. - Счастливой дороги. Встретимся(?) в Тырнаузе. Что передать родственникам?
П.(в рацию) - Тут один далбайоп в погремуху поехал. Будем знать, где искать, если что.

Жора, ВСЕ! Без траты нервов и исключительно на позитиве. Повторюсь - формация добровольная и на энтузиазме. Так что тратить собственный отпуск на какие-то ограничения и негативные эмоции никто не собирается :) Будет на платной основе - нивапрос.
Но вот сдается мне, что самый многочисленный тип пострадавших на склоне - именно второй. И он как раз более всего управляем.

_____________________

^..^ Lisenok

Он умудрялся на бегу
прописать дырочку в снегу

Ну и это опять же должна быть инициатива руководства канатной дороги и спасателей , а не нас тут в форуме ... правда когда они сами до этого дойдут неизвестно :(

Страшно далеки они от народа :)
Для того, чтобы было все для людей, должна быть ДВУСТОРОННЯЯ связь. А ее нет. :(

_____________________

^..^ Lisenok

Он умудрялся на бегу
прописать дырочку в снегу

99% из всех трех типов "райдеров" превращаются в в один тип "крутого фрирайдера" как только в л/опасном кулуаре,склоне и тп появляется след ыжнега или бордаста, и никто не остановит этих людей,ни "патруль"(это воопще утопия),ни администрация ,ни здравый смысл,ваще ни фига их не остановит!!!

99% из всех трех типов "райдеров" превращаются в в один тип "крутого фрирайдера" как только в л/опасном кулуаре,склоне и тп появляется след ыжнега или бордаста, и никто не остановит этих людей,ни "патруль"(это воопще утопия),ни администрация ,ни здравый смысл,ваще ни фига их не остановит!!!

Девяносто девять, говоришь? Хм... Слишком уж самоуверено. Аргументы? Факты?
Боюсь, что тебе просто не везло с "райдерами". Абсолютное большинство знакомых МНЕ райдеров редко катаются по склонам _только_ исходя из того, что там "следы". даже наоборот - если склон реально опасен, то они дают не очень высокую оценку умственным способностям оставившего след.

_____________________

^..^ Lisenok

Он умудрялся на бегу
прописать дырочку в снегу

отец ей еще и после падения подпортил - у нее перелом позвоночника, перелом бедра и ЧМТ.

Ее совсем трогать нельзя было после падения((((((((

"Что за прогресс?! Попрошу при мне этого слова не употреблять..." Александр II

Ее совсем трогать нельзя было после падения((((((((

На самом деле вот совсем не понятно, что в такой ситуации делать. Семилетний ребенок (тем более ДОЧЬ) лежит бе сознания, возможно с переломами на камнях в месте, где гарантировано никто не поедет. Средств связи нет. А если и есть, то объяснить внятно по телефону, где он находится, не может. Оставлять лежать, идти за помощью? Вряд ли на это кто пойдет. А потом велика вероятность не найти. В общем, ситуация, по сути, патовая. Не дай бог... :((

у нее перелом позвоночника, перелом бедра и ЧМТ.

Сейчас то она как? Неизвестно?

_____________________

^..^ Lisenok

Он умудрялся на бегу
прописать дырочку в снегу

Смотри тему сообщения!

red

Андрюха Петров сказал, что пришла в сознание вроде, в реанимации, в Нальчике.

С такими травмами только дети выживают, у взрослых жизненной силы столько нет...

"Что за прогресс?! Попрошу при мне этого слова не употреблять..." Александр II

факт-30.12.06 очередь на канатке одной из гор г Кирафска,погода упер ,два человека (действительно хороших лыжника)уходят наверх,спукаются на глазах у представителей перечисленных тобой категорий и что?через неколько минут мы начинаем кататся без очереди,патамушта наверх уходит порядка тридцати человек,успеваю ткнуть пальцем где не стоит ехать человекам пяти,снисходительно покивав головами "фрирайдерс" обогатив меня "новыми ,парадоксальными знаниями" о снеге уходят ........
ps-я чуть чуть панимаю в снеге,лавинах,и катнии на лыжах вне трасс,вот в инете правда поменьше....

удивились, увидев детский шлем, перчатки, рюкзачок, присыпанные снежком слегка. Прямо на выходе этого кулуара. Плохого почему-то не подумали, а зря. Эх, дай Бог сил ей, бедняжке. Дети всегда безоглядно доверяют нам, взрослым.

В Кировске, к сожалению, не бывал... Однако. Вспоминая статистику летальных исходов на Чегете и в Кировске, что-то мне так кажется что за последние годы практически все погибшие в лавинах на Чегете были "15-летними(или рядом) подростками, не имеющими снаряжения, не имеющими представления о горах (читай - лузерами)" и большинство аналогичных случаев в Кировске были с "два человека (действительно хороших лыжника)"... Разное представление о "снеге, лавинах, катании вне трасс"?, разная школа?, разное ощущение опасности, продиктованое типом гор? Не раз и не два слышал про места в Кировске, где погибали люди: "Надо же, никогда бы не подумал, что здесь чего-то сходит"...
То же можно сказать о ближних югах Чегета: "После того, как мне сказали, что здесь лавиноопасно, поменял свое представление о лавинообразовании в целом" (с)-can.
И когда на "совершенно безопасном" склоне в Карпатах сошла лавина, то спасы нам просто напросто не поверили и поехали "дывыться" на сие чудо природы. Вебмастер соврать не даст :)

Хороший райдер-старый райдер. И если ты (буду искренне рад, если ошибаюсь) принимаешь решение о спуске исходя только лишь из наличия чужих следов на склоне, то гордиться и кичиться тут, право ИМНО нечем. :(

_____________________

^..^ Lisenok

Он умудрялся на бегу
прописать дырочку в снегу

насчет математики-это ты прав!и ищо в в грамматике я тоже слаб!но мы вроде о фрирайде?
""""Хороший райдер-старый райдер. И если ты (буду искренне рад, если ошибаюсь) принимаешь решение о спуске исходя только лишь из наличия чужих следов на склоне, то гордиться и кичиться тут, право ИМНО нечем.""""" ----
один из погибших в прошлом году был как раз человеком поехавшим в сопровождении месных "хороших" лыжнегов ,через пару дней у нач МЧС они мямлили что там типа были следы,да это были следы и они были моими,но знаешь меня ни разу это не грызет патамушта эти парни взяли на 30 метров левее,я это все к чему-просто я отношусь к людям котрые оставляют первый след и что мне теперь не катадзе(с),по той причине что кто то зафигачит за мной и нае..ся?
про патруль-факты-в кировске много лет есть (на сезон) группа спасателей Касный крест из МСК,выполняют эвакуционные работы,инструкторят,помогали при раскопке трупов в лавине,но вот останавить людей прущих в л/о кулуары они не могут-у этой проблемы нет решения ИМХО.....
все погибшие в кировске прошлой зимой были НИКАКИМИ !!!!!лыжнегами и сноубордистами ,это были новички и по уровню катания и по уровню восприятия гор

Сондре о том, что - "начинаем кататся без очереди,патамушта " - все ломанулись на те следы не обращая внимания на его предостережения и оставили склон свободным. А в Кировске его слушать, как на Ч. Комарова - очень не лишне.

Сколько той жизни?!

Хотел бы и я быть уверенным в том, что автор не несет ответственности за оставленный след, но не получается. Существовала бы общедоступная памятка фрирайдера с прописными истинами типа: "Не ходи по одиночному следу, особенно если дуги длинные, автор сюда не вернулся - или не смог, или не захотел, или не успел..." - тогда было бы ясно что засыпался не баран, а нарушитель, т.е. человек который знал на что шел.

Смотри тему сообщения!

red

Смотри тему сообщения!

Сколько той жизни?!

Проверял я кулуар, услышал "звук поцелуя", выскочил на гребень. Осталась одна диагональная дуга. Постоял минут 10 и поехал, думал все очевидно. Потом узнал, что человек погиб. Вроде не виноват, может и не по моему следу шли, а забыть не могу.

О том, что нельзя по лавиноопасным склонам без башни ездить? Или о том, что нельзя по одиночному следу кататься? Так это очевидно и бесспорно. Простите, не знаком с Вами, но по отрывкочным фразам понял, что принадлежите Вы либо к лавинной либо к спасательной службе. Так тем более - с Вашей стороны такой снобизм неприемлем. 99% говорите? Ну и плохо, значит. Вот Игоря Комарова почему-то слышат и слушают. И, повторюсь, не раз и не два слышал и участвовал - при обсуждении маршрута достаточно _КОМУ-ТО_ОДНОМУ_ сказать, что "разговаривал-де с утра с Комаровым - не советует туда лезть" и все - вопрос снимается. Если я не прав - пусть поправят меня те, кто катается вне трасс на Чегете. Ну, кто тут скажет - "мне пофиг все указы Комарова - где хочу, там и катаюсь?" Хочется знать героя в лицо. Чтоб потом дистанцироваться от него подальше. Значит, все же не 99 процентов? Значит, работает? А сидеть, по снобистски ковыряя спичкой в зубах: "А что я могу сделать? Да все равно полезут, хоть кол на голове теши. Да пусть хоть поубиваются, я не при чем. Свою голову не приставишь". Политика, конечно, интересная. Главное - спокойная и ненапряжная. Но неправильная, ИМНО и недальновидная.
На Чегете и горы круче и до "жопы" ближе, и лавиноопасность выше и народу ездит больше, а людей сыпет столько же, если не меньше. Почему так? И информации по приэльбрусским лавинам несоизмеримо больше. И Очаги, и пилотирование, и терминология. И с кем из райдеров не поговори, место какого либо случая смогут назвать чуть ли не до квадрата артиллерийской улитки. А в Кировске? "Где сошла лавина? - На 25 километре"... Фига себе "кучность" Ошибаюсь? ИСКРЕННЕ буду рад ошибиться.
И если прав и Вы действительно лавинщик, как "Комаров на Чегете"(с) - Коноплев ;), то да. Вы В ответе за тот _СЛЕД_, который оставили. Не на склоне, простите уж за игру слов. А по жизни. В виде памяток, предупреждений и "сэкономленых" жизней.
Уж извините, если в своих рассуждениях был резок и где-нибудь ошибался.

С уважением.

_____________________

^..^ Lisenok

Он умудрялся на бегу
прописать дырочку в снегу

1. Дилетанты (непрофессионалы), немного послушавшие или проспашие пилотирование Комарова. (Хотя, возможно, они считают себя мегаспецами на основании того, что знают, где находится Погремушка и Мусорка)
2. Люди, которые ничем ни за что не отвечают.
Кустарщина.

А то вон дошли уже до ответственности за первый след, а как насчет ответственности за то, что если в одно место нельзя, то в другое получается по умолчанию можно? Например, на север под бугель нельзя, а под купол можно, если специально не предупредили?

А малиновые штаны, это расхожий образ из фильма, тот у которого кэ-цэ очень много.

действительно интересно о чем спор. Если перечитать, то спор о цифрах - 99 райдеров или 98 из ста ведут себя так или иначе...

Дальше следует вопрос о круге общения. смею подозревать, что 99% катальщиков на чегете (тех кто стоит в очереди на первое кресло внизу) не знают кто такой комарофф.

Мериться пиписьками за лавинные службы, к которым мы не имеем никакого отношения, типа где круче дело поставлено в кировске или в приэльбрусье - вааще смешно.

Если интересует опубликованный разбор лавинных происшествий, то про хибины мы знаем на порядок больше - это все опубликовано с фотографиями и описаниями, про чегетские происшествия есть в основном устные предания, передающиеся в узком кругу из уст в уста.

А дальше есть разные тусовки или "школы". Одна школа истерит по поводу того, что кто попало полез куда не надо и разбился... что делать, что делать???, другая школа не подразумевает истерик по этому поводу - ну полез, ну разбился... ниче страшного, другим наука.

То что само собой разумеется, то что все должны знать - это отдельная тема. Да, есть люди, которые знают, что нинада ходить по следам, даже групповым следам, но таких людей ничтожное меньшинство в горах (от тех, кто стоит в очереди на подъемник). Тех, кто читает интернет немного больше - всего раза в три. Примерно половина людей на горе не знают элементарных правил поведения на склоне, например того, что за безопастность отвечает тот, кто сзади. Это есть экспериментально установленный факт.

Ну и естессно то, что на чегете жопа ближе - это иллюзии и смертность тому подтверждение. Недооценка опасности хибин обходится дорого. Основная жопа в кировске именно в том, что на вид-то ничего страшного, все просто...

Уж если копирайт ставишь, то уж поточнее плиз.
Службы у них разные.

Сколько той жизни?!

Службы у них разные.

Сказал же "по отрывкам фраз понял, что..." Может, кто нить скажет, кто он? :)

_____________________

^..^ Lisenok

Он умудрялся на бегу
прописать дырочку в снегу

вааще смешно.
И вправду. Все очень и очень смИшно.
А и впрямь, пусть они бьюцца, бараны. Нам-то пофик. Будем сидеть тут и хихикать над ними.
Девочка позвоночник сломала.
УРЖАЦЦО!!!!!

_____________________

^..^ Lisenok

Он умудрялся на бегу
прописать дырочку в снегу

http://ski.spb.ru/conf/index.php?showtopic=1380&view=findpost&p=73996

Лучше, конечно, спросить у него типа лично "а ты кто за хрен с горы?", но чела много народу знает и катается с ним в Кировске.

Тырнет штука занятная - никогда не знаешь с кем беседуешь :-)))

Ну если так рассуждать - то и гиды тоже кустарщина , т.к. большинство из них не сертифицированы ... и вообще надо тогда отгородить опасные участки забором и поставить по периметру пулемётчиков ... чтоб не лазили там всякие ...

......что принадлежите Вы либо к лавинной либо к спасательной службе.......
-много(больше20 лет)работаю в лавинной службе оао "апатит",сразу чтобы дальше не обьяснять-наша служба обеспечивает безопасность промышленных объектов,а не г/л комплексы города и места внетрассового катания,в советское время г/л склоны обслуживались,но раньше "все было лучше"

....На Чегете и горы круче и до "жопы" ближе....
знаешь,на эту фразу можно ставить копирайт,ее я слышу немерянное кол-во раз от людей на подъемниках нашего города,но такое убеждение и приводит к несчастным случаям в хибинах,кстати и комаров отмечал эту недооценку хибин на скисалоне(конференция про лавбез,впс рассказывал там о хибинах)
.... А в Кировске? "Где сошла лавина? - На 25 километре"... Фига себе "кучность" Ошибаюсь? ИСКРЕННЕ буду рад ошибиться......
-Радуйся,ты ошибся!

... Вы В ответе за тот _СЛЕД_, который оставили...
-внимание!я в ответе за людей которые пошли со мной в горы и за больше чем 10лет беккантри НИ ОДИН из них не пострадал....
что касается СЛЕДА оставленного мною на горе-это всего лишь след на снегу и тут личное дело каждого ехать по нему или нет,я родился и вырос в этих горах и не Вам г-н Лисенок указывать где и как мне в них катацца,это мое личное отношение к внетрассовому катнию и это мой осознанный выбор,основанный на моем опыте как лыжника,лавинщика и "человека с пулей в голове"

........ В виде памяток, предупреждений и "сэкономленых" жизней.......

такой СЛЕД есть-аншлаги на горе,звонки и емэйлы от людей призжающих кататся в хибины,НТВ,ГТРК,МТV и пара региональных каналов,ну и интернет ,ладно хватит о себе любимом...
о Ваших рассуждениях по поводу безопасноти в горах-"сидя на высоком холме"(с) в пределах мкада Вы видите только верхушку айсберга и все предложения по поводу патрулей,лавин,жертв,деления фрирайдеров на группы это просто блаблабла человека который придумал свой собственный г/лыжнорайдовый мир и пытается занять в нем место на пупыре поучая остальных не своими мыслями, а цитатами из разных источников
Уж извините, если в своих рассуждениях был резок .С уважением.
PS-есть такое понятие "утрировать"-для усиления драмэффекта-99%эт оттуда!и еще если ты чета не знаешь,это не значит что "чета" не существует

Нет у нас сертифицированных гидов и гидов гоняет мчс :-) По крайней мере смотрит криво...

То есть патруль и гиды - это одного поля ягоды, которые самостоятельно хотят помочь отдыхающим. Кто-то бесплатно, кто-то за деньги.

Многие ли из тех, кто называет себя гидами таковыми на деле являются?

Хотя с гидами ситуация немного проще, они этим деньги зарабатывают и за них говорит их репутация. Другое дело, что у многих гидов стаж работы - 2-3 года - имхо маловато. Поэтому я для себя решил, что некоторыми гидами я готов кататься, а с некоторыми не поеду.

Да и от своих более опытных товарищей слышал много нареканий и про эльбрусских гидов и про краснополянских и про европейских и т.д.

2-3 года тоже в общем то срок ... особенно если при этом кататься 4-5 месяцев в году ...

Например вот:
Илья Гаврилов
Спасатель 1й категории, руководитель Североэльбрусской группы КЧ отряда МЧС, КМС по альпинизму, инструктор альпинизма, "Снежный барс" (покоритель всех семитысячников бывшего СССР), двухкратный серебряный призёр первенств МЧС России по спасработам, член судейской коллегии первенств МЧС России по спасработам. Соавтор программы "Как перезимовать лето".

И например вот.
Вася Пупкин
гид-инструктор по горным лыжам в Приэльбрусье
Стаж работы гидом с 2003 года.

имхо между этими двумя гидами есть разница. С другой стороны каждый из них скорее всего лучше чем некий манагер-патрульный из Бобруйска, приехавший покатаца.

В Европе "говорят" чтобы стать гидом надо 7 лет учиться. Кроме того, что надо кататься, неплохо бы в медицине понимать, в альпинизме ну и т.д.

Смотри тему сообщения!

и не Вам г-н Лисенок указывать где и как мне в них
Не мне, не мне. Успокойтесь.
Однако, хамить-то зачем?

и пытается занять в нем место на пупыре поучая остальных не своими мыслями
Жэсть. без комментариев.

_____________________

^..^ Lisenok

Он умудрялся на бегу
прописать дырочку в снегу

Эх ... только вот где взять столько Гавриловых или Анисимовых непонятно ... молодым ведь тоже надо как то в люди выбиваться :)
Да и обычно молодые работают под чьим то крылом ... и ходят как второй гид , а не как основной ...
Это из тех что я знаю по крайней мере ...

ну вот опять буквы!ты хоть понял о чем я?

Готовить их надо за деньги курортов, турфирм, но это баланс спроса и предложения. Вон Альпиндустрия же тратит деньжосы на подготовку гидов. Не думаю, что они с этого сильно багатеют.

Ну Ты романтик ...

Лисенок, ВЫ- потрясающий человек!Для людей имеющих отношение к конфе фрирайд да и к фрирайду вообще лишь, как заслуженные читатели\зрители ВЫ организуете некие Танцы со звездами-))Типа Диалогов с Вероникой Сорокиной в прошлом году, теперь Sondre-)))

ну вот опять буквы!
А ты как хотел? Чтобы я письма звуковые посылал, что ли?
ты хоть понял о чем я?
Еще бы. Это у меня только вид дебильный, а так-то я понятливый.
В основном о том, чтобы я, дилетант, не лез к вам, профи. И сами справитесь.
Что ж. Удачи.




_____________________

^..^ Lisenok

Он умудрялся на бегу
прописать дырочку в снегу

для примера:вот в меня чутка денег влили,ни они(не альпинд) ,ни я не разбогатели,но приятно

Неискренне говорите. А жаль. (с)

_____________________

^..^ Lisenok

Он умудрялся на бегу
прописать дырочку в снегу

и тебя с пршедшим НГ и рождеством,ушел сматреть белбез(типа пра фрирайд)

Готовить их надо за деньги курортов, турфирм, но это баланс спроса и предложения.
Ты прав, Саш. Должны. Однозначно должны. но есть одна проблема - не готовят.
И сколько еще не будут готовить - совершенно непонятно.
Знаешь, сколько стоит сделать и отпечатать листочек формата А4 с указанием трасс и опасных мест? По моим прикидкам около 500 баксов на годовой тираж. Но, блин. ведь никто не делает. Потому как нахер надо. Была у меня мысль сделать такие схемки и разложить по кабакам и гостиницам (на 500 бачей не обеднею, да и спонсоры б нашлись), да вижу по треду - ни к чему это все. Да и спонсоры "интересуются" - мол, тебе-то что с того? Веришь? НИЧЕГО. Просто не люблю, когда девочки с позвоночниками переломаными...
Одни от своей значимости лопнуть готовы, другим так весело, что усраться можно, третьи - идеи великороссов толкают, мол "просрали Расею". А люди как гибли, так и гибнут. И ни одним, ни вторым, ни третьим - до них нет никакого дела. Собой заняты.
Так-то, Саш. А ты говоришь, "Гиды ненастоящие"... Да хоть такие. Тоже, бтв, с этого не сильно, как ты говоришь, багатеют. :(

_____________________

^..^ Lisenok

Он умудрялся на бегу
прописать дырочку в снегу

Довольно искренне на самом деле-)))
Все время хотела посмотреть на Вас в жизни.Говорят на КиноФесте просмотрела-))

Все время хотела посмотреть на Вас в жизни.
В жизни я маленький и убогий.
Говорят на КиноФесте просмотрела-))
Всегда пожалуста. Третья клетка от входа в Московском зоопарке. Впрочем, на зиму нас загоняют в теплые вольеры. Так что предварительно позвоните ;)

_____________________

^..^ Lisenok

Он умудрялся на бегу
прописать дырочку в снегу

Третья клетка от входа в Московском зоопарке. Впрочем, на зиму нас загоняют в теплые вольеры. Так что предварительно позвоните ;)

А в первых двух опасные для жизни?извините ,если шутка не прошла.
С уважением!!!

>да вижу по треду - ни к чему это все.
А чем тред не устроил?
Делай, что должен и будь что будет (с) БГ

Как пример:

<<Лента.Ру
Виктория Алексиева из Санкт-Петербурга, отдыхавшая на болгарском горнолыжном курорте Пампорово, получила тяжелые травмы, упав с 10-метровой высоты....Девушка проигнорировала указатели запретной для катания зоны и, не удержавшись, упала с обрыва - это и стало причиной полученной ею травмы>>

Наверняка папа девушки, управляя личным авто, клал на все дорожные знаки. Наверняка девушка точно также привыкла не обращать внимания и на другие знаки, что-либо запрещающие или предписывающие. Вот результат.
Так что, как обычно, "разруха в умах".
Но я согласен - лучше патруль, чем его отсутсвие, лучше печатная инфа, чем ее отсутствие и т.д.

Вот допустим, Вы с группой собрались проложить маршрут по лавиноопасному склону, оставили там след не один даже, группа ведь....стоите отдыхаете, и тут к вам подъезжает никакой лыжнег и спрашивает, а куда дальше то?
Или даже просто собрались и видите, что к Вашей группе собирается примкнуть "левый" народ?
Что будем делать?

Хоть кто-то понимает, что пытается донести Лисенок....

Ну не знаю, нужен ли тут статус патруля... и вобще какой нибудь...
я когда вижу человека, лезущего в жопу, всегда ему об этом сообщу. И реакци\ разная бывает - от спасибо, а куда можно, до да ладно, все ездят.
Последний раз я слышал про да ладно от чела с теткой , выезжающих от девятой доски. ноу комментс.

И мальчиков на сноубордах приходилось вынимаь со скал, и, забив на свои планы уродов свалившихся по незнанию к входу в мечту спускать - мн для этого статус патруля не нужен.

"Что за прогресс?! Попрошу при мне этого слова не употреблять..." Александр II

Лисенок хочет собрать великий колхоз и чтоб все работали над некой идеей (Идеей Ч). Чтоб все вокруг завертелось, закрутилось - появились карты, схемы, гиды, безопасность, чтоб на каждом углу стояло табло с актуальной информацией, чтоб без разрешения верховного гида даже чихнуть низзя было, чтоб все были богатыми и здоровыми, чтоб никто никогда не упал ни с одной скалы, чтоб это было просто невозможно сделать в принципе (желательно еще лавинам запретить ходить, но это мы понимаем, что сложно). А пока этого нет мы должны все истерить, и петь хором мантры, что все гавно, никто ничего не делает, никому ничего не надо, бьются невиновные лыжнеги, думать о безопасности все не способны, никто их не заставляет об этом думать, все пропало...

не надоело друг друга х?ями крыть?

я на него честно и искренне ответил вмеру своего понимания. Если заблуждаюсь, то меня поправит всемирный разум.

Вот об этом и речь, кто хочет помогает и подсказывает.
Кто то на форумах пишет.

Смотри тему сообщения!

1. Инфы в инете достаточно и о гидах и о самом Чегете
2. Гид стоит в день 1000 руб в человека - то есть стоимость 2-х часов катания с обычным инструктором
3. Большая часть все равно не будет пользоваться услугами гидов, из-за желания сэкономить и из-за самоуверенности.
4. Насильно мил не будешь, а при некотором желании можно найти всю необходимую информацию см. п.1

Важные аспекты:

1. где нужны патрули - патрули нужны в общественных местах, где администрация не справляется с задачами обеспечения порядка и безопасности катающихся (по мнению катающихся), в основном дискутировалось на трассах горнолыжного курорта и безопасность от самих катающихся.

2. почему они нужны - потому что у администрации нет средств (денег, желания тратить деньги) обеспечивать эту самую безопасность. Тем самым патруль это бесплатная помощь администрации при желании этой самой аднимистрации - дополнительные глаза на курорте.

3. чем хорошо быть в патрульным против не быть им и делать тоже самое. Когда ты имеешь отличительный знак, то ты в авторитете, значит кто-то тебя назначил, тебе поручили, ты выступаешь от имени.

4. патруль ни за что не отвечает и ни на что не имеет право.

5. цель патруля - нести в массы информацию о правилах поведения и подсказывать отдыхающим что они делают не правильно. На злостных нарушителей стучать в администрацию.

Ну вкратче итог дискуссии примерно такой. От предложения создать патруль на нашем пупыре администрация пупыря отказалась, не проявив никакого интереса.

От предложения создать патруль на нашем пупыре администрация пупыря отказалась, не проявив никакого интереса.

поэтому предложение должно исходить от администрации, нравиться людям заполнять протоколы о несчастных случаях - пусть заполняют.
вот кстати интересно, администрация несет какую-нить отвественность за травматизм? имхо нет. Тогда отсюда следует, зачем вообще нужны знаки на горе....Умный и так знает, а остальное личное дело катающегося....

Есть закон о ЧП. ЧП - это когда кто-то пострадал. Это тоже у нас в этом году дискутировалось.

Так вот там в зависимости от того сколько чел пострадало тот и должен разгребать ЧП. Если пострадало меньше трех чел, то ЧП считается объектовым и сам объект, где оно произошло должен разгребать за свои деньги. Если больше, то районное, областное, федеральное и т.п. ЧП, тогда за бюджеты этих ведомств подключаются МЧС структуры... Посему к примеру за рыбаками на льдине летит вертолет МЧС бесплатно, а за лыжнегом одним на склоне он не полетит за деньги государства - закон не позволяет...

Привлечь же курорт к ответственности у нас пока прецедентов не было, никто не пробовал. Но вот после гибели лыжнека на пупыре сейчас по выходным дежурит скорая за счет курорта...

Смотри тему сообщения!

_____________________

^..^ Lisenok

Он умудрялся на бегу
прописать дырочку в снегу

Глядишь может быть и конструктив выльется в какие-то реальные действия..
А так, я вот что помню..

Когда я первый раз был на Чегете, мне рассказал инструктор из т.б. Иткол, который просто проводил инструктаж в лыжехранилище и в автобусе по дороге на гору, о том, что на Чегете только под канаткой и никаких югов, и долларов. И еще сказал, что если спасатели поймают, то лыжи отберут и ски-пасс.. Вот так вот.. Ну я и не катался - нет, так нет.

В Италии тоже, говорят были случаи, когда фрирайдеров внизу ловили с полицией и выписывали штраф на 200 евро (читал где то на onboard). В некоторых штатах USA вроде тоже есть такая практика.

Т.е., есть вариант запретить, всем, навсегда. Разрешить - только с сертифицированным на курорте гидом.

Второй, логичный вывод - объяснить где можно, а где нельзя. Т.е., что собственно запрещено.

Я еще помню на югах столбики с красными треугольниками - "лавинопасный участок" и я честно в свое время, когда катался сам по себе туда не ездил.

Т.е. надо разметить гору, как это делают в цевилизованных странах - оранжевая сетка, таблички, "experts only", "on your own responsability", сколны не обслуживаются спасателями и т.п.

Естественно, что все вышеперечисленное должно делаться на деньги курорта (т.е. на деньги которые тратят там туристы). Регулярно и постоянно.

И, вот мне кажется, что с ребенком уже под заграждения лазить не будут.

Ну а что касается фрирайда - по идее фрирайдер может нарушать все эти сетки, под личную отвественность..

Кто, катаясь в Европе, не разу не лазил под сетку, поднимите руки?

А что бы фрирайдеру было легче было представить себе степень риска и ответсвенности надо поставить около каждой очереди подъемника международную систему информирования о лавинной обстановке (желто-черные флаги и 5-ти бальная шкала).

ЗЫ
Что касается Комарова, так его официальная задача, как известно, - защита поселка Терскол, точнее даже некоторых объектов в поселке, не больше, afaik.

ЗЫЫ
Как всегда непонятно, что со всеми этими "благими намеряниями" делать. :-)) Ну это уже извечная проблема. Впрочем какое-нибудь открытое письмо можно написать, и скажем в журнале SKI или Ски-стайл опубликовать.. PR-ом вообще заняться..

Впрочем, что говорить, если даже в КП это задача не решена, при их бюджетах..

Мне кажется, эффективно сделано в Европе - на всех лавиноопасных местах защитные щиты - типа железных вмонтированных частоколов, которые и снижают (насколько я понимаю:)риск схода лавины, и указывают на опасные места, четко обозначают место, где высок риск схода лавины. После снегопада под этими щитами кататься совсем не хочется :) если бы в начале девятой доски были бы лавинные сооружения, начинающие (при наличии мозгов) туда бы не поехали.
И вообще - надо сначала трассы обозначить, не всякий начинающий по карте на бумаге или на плакате сможет адекватно соориентироваться на местности

Анна Розмахова
http://www.whiteguides.ru

Лисенок хочет собрать великий колхоз и чтоб все работали над некой идеей (Идеей Ч).


И все вышесказанное - не что иное, как плод твоего больного воображения :)

_____________________

^..^ Lisenok

Он умудрялся на бегу
прописать дырочку в снегу

Как будто под одним ником несколько разных людей пишут :)))

Вот эти, перечисленные, _ТОБОЙ_ заметь, пять пунктов. Чем они сильно уж так отличаются от моего первоначального поста про Патруль?
(в этом месте начал было квотировать твои тезисы и свои сообщения, но быстро устал, тем более, что они очень схожи)
Так вот. И вместо того, чтобы на мой вопрос (Заметь, ВОПРОС, а никак не руководство к действию, как ты тут себе навоображал) ответить максимум этими тезисами, а минимум - фразой "Да руководству курорта это все нафик не уперлось", ты начинаешь гонять гавно по трубам и брызгать слюной, соревнуясь в остроумии.
У меня один вопрос: НАФИГА? Если, по сути, ты со мной абсолютно во всем согласен???? По крайней мере я с этими твоими тезисами согласен на все 100%. Включая тезис о "реакции администрации". Впрочем, об этом я тоже писал, что не рассчитываю на скорейший выстрел проекта.

Тебе не нравится мой ник?
Я увел у тебя в девушку?
Раздавил в песочнице твой куличик?
Еще какие-то более старые счеты?

Нафига разводить весь этот флейм? Исключительно ради того, чтобы в конце прийти к общему знаменателю?
Я правда не понимаю.

Может, вас действительно два Антона из СПБ?

_____________________

^..^ Lisenok

Он умудрялся на бегу
прописать дырочку в снегу

меня цитируют по такому печальному случаю. За два дня до этой трагедии я с большим трудом отговорил человека в джинсах на сноуборде продолжать спуск на заднем канте от шабагана в Северный Цирк. Особенно он не хотел уступать в присутствии супруги. Две цитаты:
" А та кто такой?"
"Да нет там никакой лавины"
И грустно и смешно.

no friends in powder day :)

Лисенок, Ваша агрессия давно пугает этот форум, даже если изредка сюда заглядывать. Как-то неловко за москвичей... Весь этот ср... не имеет никакого отношения к теме форума (кстати, к идее его открытия и я палец приложил). Люди, знающие вас мельком лично (к коим не отношусь) говорят, что Вы и в жизни такой...

ну вот какую цель имеет Ваше сообщение?
Вы сами пишете про офф разводя дальнейший флейм....
Напишите Лисенку об этом лично, зачем Ваше мнение, человека не знакомого и слышащего об нем от мельком лично знающих тут высказывать?
Я вот наооборот, как хорошо знакомый с Лисенком могу сказать обратное, обидное для не москвичей, но причем тут это то?

Покажите мне хоть одну строчку агрессии, где и на кого наехал Лис?

(кстати, к идее его открытия и я палец приложил)
Ну, к слову, я к идее открытия на Раске форумов ВООБЩЕ палец приложил. И не один. Дальше что? :)))

вас мельком лично
Так мельком или лично? :)
Впрочем, Кыст прав. Интересно сраццо - давайте в приват :)

_____________________

^..^ Lisenok

Он умудрялся на бегу
прописать дырочку в снегу