Конференции | Подсказки | Вход/Регистрация | Поиск |
Конференция: Фрирайд |
Тема сообщения | новый фрирайдный сайт | |
Автор | bigm | |
Дата | 30-10-2006 10:59 | |
www.bigm.h17.ru - клевые фотки есть |
Тема сообщения | Хм, хотел со скептицизмом отнестить, а там ничего... | |
Автор | SINKO | |
Дата | 30-10-2006 11:19 | |
...нормальный начинающий сайт. Посмотрим, как развиваться будет. |
Тема сообщения | какой там скептицизм, ты раздел авторы смотрел? ;-) (-) (-) | |
Автор | basil | |
Дата | 30-10-2006 11:51 | |
Смотри тему сообщения! |
Тема сообщения | Конечно... и поэтому тоже! :) Но баннер надо убрать :) (-) | |
Автор | SINKO | |
Дата | 30-10-2006 12:09 | |
Смотри тему сообщения! |
Тема сообщения | Ага, посмотрел маршруты | |
Автор | Ski_Baby | |
Дата | 30-10-2006 14:24 | |
Еще половина на Чегете и половина на Эльбрусе не пройдена, готовься :) Левый заход в Погремушку, это вообще..., только с парашютом. В Гжелке может веревка Томбы так и висит. |
Тема сообщения | Re: Хм, хотел со скептицизмом отнестить, а там ничего... | |
Автор | bigm | |
Дата | 1-11-2006 23:18 | |
Да уж, баннер я сама с удовольствием убрала бы. Я его на бесплатном хосте для пробы повесила... Позже переедем куда-нибудь. |
Тема сообщения | Re: Хм, хотел со скептицизмом отнестить, а там ничего... | |
Автор | free-гид) | |
Дата | 2-11-2006 00:21 | |
"""находясь на горе, а тот кто сможет - добро пожаловать!"" |
Тема сообщения | + 1, приятно разглядывать :-) (-) | |
Автор | basil | |
Дата | 2-11-2006 10:38 | |
Смотри тему сообщения! |
Тема сообщения | Re: Хм, хотел со скептицизмом отнестить, а там ничего... | |
Автор | bigm | |
Дата | 2-11-2006 11:47 | |
Да, конечно, там надо еще какой-то текст написать, типа: "Не рекомендуем..." И т.д. Руки не дошли пока. Хочу рядом такую же фотку с весенним цирком повесить, где везде лавины посходили. А добро пожаловать - это для тех, кто уже во что-то врубается, естественно. Для продвинутых:) Потому что гонять всех подряд тоже не правильно. |
Тема сообщения | Re: Хм, хотел со скептицизмом отнестить, а там ничего... | |
Автор | Mult | |
Дата | 2-11-2006 13:03 | |
Прикольно! Платите бабло гидам, или толко по трассам :) |
Тема сообщения | Жесть! | |
Автор | Yuri_Bel | |
Дата | 2-11-2006 14:56 | |
Может как-нибудь подипломатичнее надо, а то похоже на пугалки какие-то: "Я и другие против..", "если будим встречать там...". Кажется мне, что в большинстве таких встреч будете посланы, извините, сами знаете куда. Времена, когда спасатели отбирали лыжи были еще при советской власти , но и тогда народ там где нельзя все равно катался. Кроме того, вы уж простите, но разница между трассами и внетрассами в местах, о которых идет речь настолько слабо чувствуется, что далеко не все в состоянии ее уловить. Может быть найдете в себе силы, прежде чем пугать здесь всех, как вы их будете гонять, поучаствовать в обустройстве трасс, хотя бы на минимальном уровне? |
Тема сообщения | ЗAO OOO "Я и Другие" приватизировало гору + | |
Автор | АнтСПб | |
Дата | 2-11-2006 15:12 | |
... тем, кто без сопровождения будут настоятельно рекомендовать так больше не делать и оплатить услуги, получить сертификаты. |
Тема сообщения | Надо вдобавок выложить небольшой ролик | |
Автор | Ski_Baby | |
Дата | 2-11-2006 18:12 | |
о сходе лавины в северном цирке. На Эльбрусе, о добывание из трещины. |
Тема сообщения | Re: Жесть! | |
Автор | 123 | |
Дата | 2-11-2006 18:13 | |
атлична! с выражениями, ага... Вот Вы, например, участвовали в этом году в спасработах в Северном цирке?! помогали спасателям вытаскивать лохов, которые на обращают внимания на знаки и разметку и лезут туда?! Нет? Рассказать Вам про травмы, полученные неподготовленными лыжниками? Хотите? Про девушку, получившую в Мечте вывих бедра? Знаете, чем опасен вывих бедра? и про пацанов которые на руках ее от туда тащили... В игрушки хотите играть, пожалуйста... Лезте, куда желаете, тока тихонечко, чтобы вас не знали где искать, и не подбивайте людей, которые дорожат своей жизнью совершать такие поступки! |
Тема сообщения | Re: Жесть! | |
Автор | Yuri_Bel | |
Дата | 2-11-2006 18:54 | |
А где ты собственно увидел, что я кого-нибудь подбиваю на какие - либо подвиги ??? Если ты спасатель -это один разговор, если ты гид - совсем другой. Каждый занимается своим делом. Для того, чтобы сопливые пацаны без понятия не лезли куда не надо, нужны совсем другие меры, нежели гиды-коммерсанты, которые собираются кого-то куда-то не пускать. А рассказывать, что и как в горах бывает мне не надо, я много чего и сам видел. Разговор здесь не о том, что не надо не пускать людей в опасные зоны, а о том, КТО собирается это делать, и какие у него на это права. Ты же удивишься, если инструктора по вождению автомобиля скажут, что собираются останавливать и не пускать на дороги тех, кто по их мнению неуверенно водит авто? А знаешь сколько на дорогах аварий? Ну и далее по аналогии с твоими доводами об опасности в горах. А про знаки и разметку можно поподробнее? Этих знаков на горе Ч один или два? Может с этого и начать? |
Тема сообщения | Re: Жесть! | |
Автор | 123 | |
Дата | 2-11-2006 19:04 | |
В этом году появилось много новых знаков, Альпиндустрия поставила, на сколько я знаю. Выход в Сев. цирк отгорожен красно-белой лентой и несколькими знаками "Лавиноопасно". Но некоторым - хоть забор ставь, они и под ним просочатся |
Тема сообщения | Re: Жесть! | |
Автор | Yuri_Bel | |
Дата | 2-11-2006 19:19 | |
Так это хорошо, что жизнь на месте не стоит.А ограничивать доступ за ограждение должна некая служба - спасатели, патруль, назови как хочешь, но именно служба, имеющая такие полномочия, о которых все катающиеся предупреждены и а-приори с присутствием такой службы согласны. Но уж никак не гиды. А то ведь по результатам будущего сезона можно будет ожидать заявлений "Я против того, чтобы в Ст.Антоне люди катались вне трасс без сопровождения..." Вот о чем собственно речь-то идет. |
Тема сообщения | Re: Надо вдобавок выложить небольшой ролик | |
Автор | bigm | |
Дата | 2-11-2006 19:58 | |
Ну это уже не наша специфика, это к Комарову:) Я хочу больше освещать катание все-таки |
Тема сообщения | Re: Жесть! | |
Автор | bigm | |
Дата | 2-11-2006 20:10 | |
А значки эти тоже носят рекомендательный характер, так что доступ за ограждения никто не в праве ограничивать. А то того и гляди гидов тоже перестанут за ограждения пускать:) |
Тема сообщения | Я что-то пропустил? | |
Автор | Ski_Baby | |
Дата | 2-11-2006 20:41 | |
Где было слово - не пускать? |
Тема сообщения | Re: Я что-то пропустил? | |
Автор | Yuri_Bel | |
Дата | 2-11-2006 21:36 | |
Смотря что называть словом пропустил. Давай лучше считать, что ты и я поняли некоторые акценты и ударения по-разному. Вот цитата: |
Тема сообщения | Re: Жесть! | |
Автор | Yuri_Bel | |
Дата | 2-11-2006 22:18 | |
Совершенно верно. Очень хочется, верить, что все наладится и обретет цивилизованные нормы. Чем раньше, тем лучше. Обеспечение безопасности катания в горах - сложный и дорогостоящий комплекс мер, включающий несколько служб, умеющих работать согласованно и делающих каждая свое дело. В идеале, во всяком случае. В далекие времена какие-то меры были. Согласен, что они были примитивными, если хотите недемократичными, но определенная польза была, были обозначены рамки. Потом наступила вакханалия вседозволенности, когда всем можно все, и год за годом не обходится без жертв и серьезных увечий. Посмотрите на любой альпийский курорт. Там желающих уходить за веревочку в процентном отношении к числу катающихся совсем мизер, почти ноль. А у нас в Приэльбрусье каждый второй- фрирайдер. Из них у каждого второго за плечами 2-3 сезона максимум. Зато есть шлем, бипер и лопата. Но к сожалени довольно часто не все в голове разложено по полочкам. Поэтому и появляются проблемы. И очень печально, что почти ничего не меняется в лучшую сторону. Странным образом коммерческая основа позволяет одним направлениям расти и развиваться, а другим- оставаться в нетронутом состоянии. Например сервис гидов появился у нас совсем недавно, определенная часть лыжников им пользуется и этот бизнес растет. Это видно по предложениям и обозначившейся конкуренции (надеюсь, в хорошем смысле). При этом цена услуг, насколько я понимаю, сильно не меняется. Теперь другой бизнес - организация трасс и средств доставки. тут все совсем наоборот. Цена растет, ничего в лучшую сторону не меняется. Если появляется, что-то новое, то это как правило другой бизнес, организованный на другие деньги. Остается только ждать, что этот новый бизнес сожрет старый и займет его место, развиваясь при этом в правильном направлении. Ждать только похоже придется долго. Это то и обидно. |
Тема сообщения | ой, да ладно вам... | |
Автор | can | |
Дата | 3-11-2006 00:43 | |
...в этом есть свой цимис кавказа. Есть те, кто в теме и те кто должен стараться в ней быть. Насколько я понимаю, так всегда было. И наверное будет т.к. никто не заинтересован в разметках и пр. Не то, что вредительство или заговор. Просто все знают куда и почему ездить не надо. Есть своя иерархия, свои кумиры. Кто не понимают - кончают плохо. Их спасают. Потом пишут про уродов в погрумушках. |
Тема сообщения | А есть еще "другие" которые тоже против | |
Автор | Maks | |
Дата | 3-11-2006 09:51 | |
Славик, насколько я понимаю например Приэльбрусское МЧС это еще "более другие" :) и они в принципе "против" того чтобы и с Гидами народ вне трасс катался. И что теперь делаем? |
Тема сообщения | Re: Я что-то пропустил? | |
Автор | free-гид) | |
Дата | 3-11-2006 09:52 | |
"по хорошему", потому что обычно по действительно по доброму, но довольно часто мы встречаем людей, которые не адекватно отвечают на первый вопрос, который мы задаём при встречи не знакомых нам людей -"а вы знаете, что Вы находитесь вне трасс? есть у Вас бипер? а вы вообще знаете куда ехать?. На что часто получаем во ответ " а ты вообще кто? были следы я поехал? А что это такое ( это на вопрос про бипер)я сам всё знаю как мне кататься и куда ехать и причём не всегда в доброжелательном тоне, но бывает и наоборот " а куда тут ехать? - подскажите ? ", а можно к вам присоединиться? и т.д. Такие люди иногда тут же становиться нашими клиентами. |
Тема сообщения | Re: А есть еще "другие" которые тоже против | |
Автор | free-гид) | |
Дата | 3-11-2006 10:06 | |
Првет Макс! Пока я про про "по хорошему написал" Ты как раз, то что я хотел поянить поднял тему. |
Тема сообщения | Re: Я что-то пропустил? | |
Автор | Yuri_Bel | |
Дата | 3-11-2006 10:18 | |
Вот это уже дипломатично, понятно и однозначно читаемо. Вполне в духе дискуссии на публичном ресурсе. А цитата, которую я приводил, вполне уместна и понятна в частной беседе, а для конференции, которую читают не менее сотни людей, она не совсем подходит. Она наводит на определенные мысли, которые здесь и были озвучены. |
Тема сообщения | А у нас есть бизнес гидов? | |
Автор | АнтСПб | |
Дата | 3-11-2006 10:53 | |
Это вопрос, если кто знает ответте, плиз. Эта деятельность лицензируется или нет? Кем регулируется этот бизнес? Можно почитать устав организации и типа договор, на предоставление услуг? |
Тема сообщения | Подействовало... | |
Автор | Lisenok | |
Дата | 3-11-2006 11:52 | |
Прочитал накануне сей пост... А сегодня иду мимо Олимпийского бассейна, там, если кто в курсе, парапетик такой. С одной стороны парапета где-то по пояс, с другой метров 10 вниз. И мамаша идет, ребенка за руку держит. А ребенок как раз по этому парапетику вышагивает. Ребенку годика 4-5... Хотел я подойти, сказать, мол, "Дура, что ж ты делаешь? Подскользнешься, он вырвется и тд...". А потом, подумал, мол, а кто я такой? Просто прохожий. Ни милицанер, ни спасатель, ни дохтор какой-нибудь. Мне-то что до того, что у нее мозгов нет? А в голове красной бегущей строкой: А ограничивать доступ за ограждение должна некая служба - спасатели, патруль, назови как хочешь, но именно служба, имеющая такие полномочия, ... И подпись: "Yuri_Bel" |
Тема сообщения | Re: А у нас есть бизнес гидов? | |
Автор | Yuri_Bel | |
Дата | 3-11-2006 12:06 | |
Пожалуй слово "бизнес" в моем предыдущем посте нужно понимать как "не вступающий в разрез с УК способ зароботка". Про Зельденовский скипасс тоже вспоминал, и про страховку вертолетную, и т.д. Понятно, что с лицензиями и ответственностью у нас все по нулям. Тут правильно сказали, что в Европе места для катания называются курортами. У нас это территория, на которой есть свои понятия, иерархия и кумиры. Про Ст.Антон я говорил, имея ввиду вот эту ссылку http://:http://www.rasc.ru/freeride-news.shtml. В свете заданного тобой вопроса, учитывая что в Австрии этот бизнес именно бизнес, а не спрсоб заработка, думаю, что предлагаемая услуга будет де-юре катанием в компаниии многоопытных и хороших людей. С соответствующей их юридическому статусу ответственностью. Правда это лишь моя догадка, основанная на отсутствии информации. Может быть все круто, имеются все легальные основания на предоставление платных услуг на территории Австрии, лицензии, формы договоров и т.д. Думается, многим было бы интересно узнать. |
Тема сообщения | Re: А есть еще "другие" которые тоже против | |
Автор | Maks | |
Дата | 3-11-2006 12:08 | |
Привет Славик, |
Тема сообщения | Re: А у нас есть бизнес гидов? | |
Автор | АнтСПб | |
Дата | 3-11-2006 12:31 | |
Насчет УК тоже не все просто. Оно ведь как - если появится бизнесмен, который захочет организовать бизнес, то первое что он сделает - с юристами поднимет нормативную базу, создаст фирму, приватизирует гору (ну там лицензия на предоставление услуг, аренда его-нить... ну понятно вообщем). Потом он пригласит к себе на работу персонал. А всех самостоятельных художников при помощи налоговой инспекции помножит на ноль чтоб под ногами не мешались. Так делается во всех сферах бизнеса, врядли бизнес гидов в горах будет отличаться. |
Тема сообщения | Re: Подействовало... | |
Автор | Yuri_Bel | |
Дата | 3-11-2006 12:56 | |
Так молодец, что подошел к мамаше, надеюсь сказал ей все по-хорошему, а не объяснил, для начала "по-хорошему" а заодно направил на лекцию по правилам прогулок с детьми. Возможно я действительно придираюсь к словам, но то что есть там проблема с правами и обязанностями, гиды и сами признают. Не от них одних там все зависит. Просто заявлены некие права, в довольно безапеляционном тоне, а основанием для этих прав служит заработанный годами опыт и репутация хорошего человека, и только лишь. Поэтому и реакция на эти заявления именно такая. Во всяком случае здесь, в конференции. В жизни, на горе, в конкретном ее месте и в конкретном контексте разговора, если таковой состоится, реакция может быть совсем иной. |
Тема сообщения | Re: А у нас есть бизнес гидов? | |
Автор | Yuri_Bel | |
Дата | 3-11-2006 13:36 | |
Так с нормативной базой скореевсего тоже не все просто и понятно. Я например не знаю, как в этой сфере обстоит дело с лицензированием. И какие есть подводные камни. С нашими законами все выворачивается наизнанку в течение часа. Легко и непринужденно. Но мне кажется что даже если собрать в одну команду всех, кто предоставляет услуги гидов в местах катания на глыжах в нашей стране, все равно это будет маленькая компания, которую обязательно либо сметут, либо поглотят те, кто придет строить свой большой бизнес с большими деньгами. Если говорить о приэльбрусских гидах, то Слава же сам выше пишет, что договариваться приходитсяя по-кавказски с теми "другими", которые против того, чтобы народ катался вне трасс в том числе и с гидами. Потому что не получается по-другому. Когда придет в эти края такой бизнес, о котором ты говоришь, тогда и легализуются они тем или иным образом. Только успеем ли мы это увидеть? А вот про услуги российских гидов на территории другой страны мне действительно интересно, там все по-правильному или совсем никак? |
Тема сообщения | Re: А у нас есть бизнес гидов? | |
Автор | АнтСПб | |
Дата | 3-11-2006 13:52 | |
С русскими гидами зарубежом двояко. |
Тема сообщения | Re: А у нас есть бизнес гидов? | |
Автор | Yuri_Bel | |
Дата | 3-11-2006 14:32 | |
Это понятно. Мне интересно несколько другое. Есть ли скажем прециденты, когда российское ООО или ЗАО официально работает на европейском курорте, имеет на это лицензию, сертификаты, и т.д., а со своими клиентами заключает договоры по Российскому законодательству? Известны ли такие примеры и если да, то в каких местах? |
Тема сообщения | IMHO ребята просто переигрывают | |
Автор | can | |
Дата | 3-11-2006 14:50 | |
Какой-то бесконечный детский утренник наблюдается. |
Тема сообщения | Re: ой, да ладно вам... | |
Автор | АнтСПб | |
Дата | 3-11-2006 15:12 | |
Я не очень понял, но могу сказать, что в день нашего приезда в с-антон там сошла лавина и накрыла группу. несколько человек погибло, несколько так и не нашли... Разговоры были, в ом числе по телевизору местному. |
Тема сообщения | В одном я с тобой согласен... | |
Автор | Lisenok | |
Дата | 3-11-2006 15:17 | |
Возможно я действительно придираюсь к словам |
Тема сообщения | Re: В одном я с тобой согласен... | |
Автор | Yuri_Bel | |
Дата | 3-11-2006 16:56 | |
Что Слава хотел сказать той фразой, к которой я прицепился, он мне ответил гораздо более подходящими и однозначно понимаемыми словами, за что я ему сказал спасибо и вопросов больше не имею. (См. ветку ниже). В аналогии с воспитательницей детского сада ситуация не просто немного разная, а совсем разная. Есть три персонажа на горе - гид, лыжник с гидом и лыжник без гида. Есть три персонажа в городе - прохожий, воспитательница детского сада и ребенок прохожего, находящийся в данный момент под присмотром воспитательницы. У прохожего есть претензии к воспитательнице, которая халатно исполняет свои обязанности. Расставь пожалуйста соответствия в этой твоей аналогии, а то не понятно, у кого к кому претензии на горе. |
Тема сообщения | С.Чегет | |
Автор | can | |
Дата | 3-11-2006 17:47 | |
Мысль была такая. В С.Антоне количество подготовленных трасс (включая ски-туры) образует огромный регион безопасного катания (по части лавин и т.п.) Посему большинство отдыхающих вообще могут не париться ни о чем. Взял карту у подъемника и катайся по трассам, рядом с тарссами, между, по полям в пределах видимости трасс - на лекции Комарова можно не ходить, а каталово будет обеспечено. Усвистел в Лех, и без тайного знания, с той же картой приехал в Цурс. Полазил там в цирке и уехал обратно. |
Тема сообщения | Я катался неделю с гидами в Антоне | |
Автор | Yar | |
Дата | 3-11-2006 19:36 | |
То есть чистых 7 дней - с гидом. Гид - автор книги про внетрассовые маршруты Антона: с подъемника, и, отдельной книгой, на скитурах. Это стоит денег. Плюс-минус 50 евро с человека в день. Водят далеко и очень далеко. Маршруты от средних до довольно сложных (я как-то где-то тут упоминал о Самом Страшном Моменте на лыжах, - это было именно в Антоне). Мениск у меня выскочил в результате общего переутомления колена именно после длинного на подъеме (километр набора) и сложного на спуске маршрута. |
Тема сообщения | Какой же вы нудный, Альфред Тереньтич... (с) | |
Автор | Lisenok | |
Дата | 3-11-2006 20:13 | |
даже спорить расхотелось... |
Тема сообщения | Re: В одном я с тобой согласен... | |
Автор | Gek | |
Дата | 3-11-2006 21:22 | |
Большинство мест, когда гиды кого-то куда-то не пускают, связаны, прежде всего, с риском. С риском для жизни. |
Тема сообщения | Re: В одном я с тобой согласен... | |
Автор | Lisenok | |
Дата | 3-11-2006 21:56 | |
Картина маслом - на дороге опытнай водитель догоняет молодого шумахера и объясняет ему.... |
Тема сообщения | Правде в глаза... | |
Автор | Rideintime | |
Дата | 3-11-2006 23:07 | |
Ребята. С юридической точки зрения, гиды в РФ (в частности - Чегет, Эль) ответственности не несут. В реальности - это профессионалы - достаточно посмотреть на "регалии" гидов. Многие проф.спасатели, альпинисты, кмс по горным лыжам и т.д. Они живут и знают гору как свои пять. Кроме того, я знаю, что ребята относятся к своему делу серьезно. И цели "срубить бабла" (какие там заработки) я тоже не заметил. |
Тема сообщения | Вот именно :) (-) | |
Автор | bigm | |
Дата | 4-11-2006 00:20 | |
Смотри тему сообщения! |
Тема сообщения | Re: А есть еще "другие" которые тоже против | |
Автор | free-гид) | |
Дата | 4-11-2006 00:41 | |
Лучше к третьей очереди, на чегетскую Балду которая идёт, может в нашей жизни построят, тогда может и сертификация появиться и легализация заработает и ЗАО и ООО офицально будут гидскую деятельность вести. |
Тема сообщения | Re: А у нас есть бизнес гидов? | |
Автор | free-гид) | |
Дата | 4-11-2006 00:49 | |
НЕТ никах правовых основ. Я уже говорил. |
Тема сообщения | О! Другое дело. | |
Автор | can | |
Дата | 4-11-2006 00:51 | |
У гида есть рация, при необходимости он что-то туда говорит и минут через 5-10 прилетает спасательно-искательный вертолет. |
Тема сообщения | Re: А у нас есть бизнес гидов? | |
Автор | free-гид) | |
Дата | 4-11-2006 00:57 | |
Да именно так "катанием в компаниии многоопытных и хороших людей" |
Тема сообщения | Re: А у нас есть бизнес гидов? | |
Автор | free-гид) | |
Дата | 4-11-2006 01:03 | |
А Вам предлагаю ещё тему обсудить русских гидов обслуживающих иностранных туристов, например на примере летних программ восхождений на г.Эльбрус. |
Тема сообщения | Re: А у нас есть бизнес гидов? | |
Автор | free-гид) | |
Дата | 4-11-2006 01:08 | |
Ты забыл сказать, что и стоить это будет примерно 2 раза дороже, т.е. те же 40-50 евро с челрвека в день. |
Тема сообщения | Пятерочка... | |
Автор | Lisenok | |
Дата | 4-11-2006 09:09 | |
Жирная такая, с плюсом :) |
Тема сообщения | Ещё в 91-ом договаривались | |
Автор | Ski_Baby | |
Дата | 4-11-2006 12:54 | |
Хотели наш бугелек поставить на гребне, но так и не договорились. |
Тема сообщения | До весны не искать | |
Автор | Gek | |
Дата | 4-11-2006 18:02 | |
Респект!!!! |
Тема сообщения | Re: О! Другое дело. | |
Автор | Yar | |
Дата | 5-11-2006 22:22 | |
Чтоб небыло разночтений, ты катался по программе http://www.rasc.ru/freeride-news.shtml? |
Тема сообщения | Слоган "до весны не беспокоить" рассматривается уже несколько лет | |
Автор | Yar | |
Дата | 5-11-2006 22:24 | |
Пока не нашлось ни одного ЛВК, который бы решился надеть на себя такую майку :) |
Тема сообщения | Право на свободу передвижения никто, вроде, не отменял | |
Автор | alexx_ll | |
Дата | 7-11-2006 10:44 | |
А мы, мне казалось, свободные люди в свободной стране? Или уже опять диктатура пролетариата:)? |
На лыжах с гор... RASC.RU | Связь с вебмастером |