RASC.RU
На лыжах с гор


На лыжах с гор... Russian Alpine Ski Club
Конференции | Подсказки | Вход/Регистрация | Поиск
*
Конференция: Черная книга
Previous ThreadView All ThreadsNext Thread*Show in Threaded Mode

Тема сообщенияПрошлогодняя история с Лемеком(+) new  
АвторOlgaK
Дата3-12-2001 14:34

Для тех, кому интересно чем закончилась наша тяжба с Лемеком рассказываю:
в двух инстанциях суд против Лемека мы выиграли. Лемек в третьей инстанции- Мосгорсуде добился, что решение двух первых инстанций отменено, и дело возвращено опять на рассмотрение в суд первой инстанции - считай все опять по новой. Мосгорсуд - это нечто: спящие бабки-"судьи", которые не дали нам даже рта раскрыть, а выслушали только передернутые факты в изложении Лемека, попутно нарушив ряд процессуальных норм. Г-н Лахов, который вел здесь с нами полемику уволен. Генеральный директор Лемека - г-н Сульянов предлагал нам компенсировать моральный ущерб по 1000 руб на человека, от чего мы отказались, после чего он с пеной у рта кричал, что мы ничего не получим вообще;что мы хитрые и жадные люди, которые пользуются тем, что обладают познаниями в юриспруденции ( это не так - мы финансисты) и стараются облапошить несчастную турфирму, которая впервые за свое существование столкнулась с нареканиями со стороны клиентов. В общем, бодяга, конечно, надоела, но обидно, если Лемек и его доблестное руководство не вынесут никакого урока из этой истории. Была мысль,чтобы ускорить процесс и дать понять суду, что мы судимся "не корысти ради", а из принципа, на следующем слушании в суде отказаться от 2500$, которые нам присудили в двух судах, в пользу какого-нибудь детского дома, но знакомые юристы сказали, что на ход процесса это никак не подействует, а мы будем выглядеть глупо.
Но нет худа без добра, получен полезный опыт решения вопроса в судах, честно говоря, не позавидуешь тем, кто там решает действительно важные для себя вопросы.

Резюме: избегайте пользоваться услугами турфирмы "Лемек" и "Пилигрим", люди, руководящие этими фирмами, не признают не только фактов и доказательств к ним ( официальный ответ на имя суда от посольства Австрии), но и решений суда.

С уважением,

Ольга Хохлова



Тема сообщенияRe: Прошлогодняя история с Лемеком(+) new  
АвторBCat
Дата4-12-2001 12:40

Ольга, добрый день.
Помню Ваше письмо весной/летом и радовался, что Вы выиграли дело в суде. Однако, оказалось, что все не так просто. :-( Жаль. Видимо нам еще долго идти к правовому обсЧЁ?ству.
Желаю Вам успехов в нелегкой борьбе. Думаю, что она имеет смысл не только для Вас, но и для всех-всех-всех, кто вынужден общаться с турагентствами. В том числе и нерадивыми.

Костя


Тема сообщенияRe: Прошлогодняя история с Лемеком(+) new  
АвторOlgaK
Дата4-12-2001 13:38

Да, к сожалению, с правовым обществом у нас просто беда. Пообщавшись с судами и судебными приставами становится как-то не по себе, что "правосудие" вершат в большинстве своем люди, которые законов не знают, а уж о соблюдении процессуальных процедур и сроков вообще не думают. В Мосгорсуде за 2 месяца не удосужились написать решение, которое вынесли на заседании. Так что даже протест подать нельзя, потому что документа на бумаге не существует.

К сожалению, не убеждена, что наше бодание с Лемеком научит хоть какому-то уважению к туристам непорядочных турагентов. Это явно следует из поведения руководства Лемека и Пилигрима. Ни тот ни другой виноватыми себя не признают, несмотря на очевидные факты. Так что горбатого исправит только могила. А если люди нормальные, что я, к счастью, встречала неоднократно среди работников турагенств, то они все проблемы решают без каких-либо разбирательств и скандалов ( примеры могу привести).

С уважением,
Ольга Хохлова


Тема сообщенияRe: Прошлогодняя история с Лемеком(+) new  
АвторSergioBO
Дата4-12-2001 13:49

Ольга, извините, что вмешиваюсь. А приведите пожалуйста примеры, о которых Вы писали (решения проблем без разбирательств и скандалов), если не затруднит.
Спасибо.


Тема сообщенияЕсли не научит... new  
АвторBCat
Дата4-12-2001 14:37

...то может, хоть бояться заставит. И решать проблемы во внесудебном порядке. :-)


Тема сообщенияRe: Примеры(+) new  
АвторOlgaK
Дата4-12-2001 15:31

Если по профилю конфы, то UTE-Мегаполюс ( офис на Малой Бронной, менеджер Владимир по Австрийскому направлению). Муж у меня порвал связки в первый же день катания, Владимир все время был на связи помогал решать вопросы с врачами, транспортировкой и прочим, после нашего возвращения в Москву звонил, чтобы узнать как со здоровьем у мужа. А также спрашивал наше мнение по отелю, на предмет можно ли его рекомендовать, так как мы были первыми клиентами, кто там останавливался. Не по профилю конфы - Балтик-Сервис ( медеджеры Катя и Дмитрий по Калининграду). Я решила отправить ребенка с моей мамой в июне в Прибалтику и не проверила внимательно все данные в билетах на самолет, а накануне вылета выяснилось, что билет был оформлен не на ту дату, и рейс уже улетел. В течение дня мне купили за счет Балтик-Сервис новые билеты. В этот же день моя мама умудрилась сломать ногу, после чего ребята из Балтик-Сервис переоформили путевку в санаторий на нашу няню, и ребенок с няней отбыли на отдых. С меня не взяли ни копейки, хотя билеты, которые пропали были с фиксированной датой, да и работы с переоформлением всех документов было предостаточно. От общения с этими менеджерами ( и соответсвенно об этих турфирмах) остались исключительно хорошие впечатления,как о профессионалах и просто людях, которым небезразличны проблемы клиентов, хотя деньги за поездку фирма уже получила.

С уважением,
Ольга Хохлова




Тема сообщенияСпрасибо (-) new  
АвторSergioBO
Дата4-12-2001 15:37

Смотри SUBJ!


Тема сообщенияRe: Прошлогодняя история с Лемеком(+) new  
АвторL@khoff
Дата3-1-2002 16:57

Уважаемая Ольга, спасибо Вам, что Вы вновь подняли эту тему и сообщили новости (это для меня правда новости) по делу. У Вас немного неточная информация: меня не уволили, я уволился сам, т.к. открыл собственное дело (предвижу Ваше "еще одной хреновой фирмой больше!", ну да ладно). Вобщем-то мне сейчас наплевать на Лемек, как Вы понимаете, и "шкурного интереса" у меня теперь нет. Теперь я могу высказаться как частное лицо.

1. Лемек - действительно ОЧЕНЬ порядочная по отношению к клиентам фирма. За 10 лет работы - первый иск. Если фирма была виновата - всегда возмещала убытки, понесенные туристами.
2. Здесь как-то все забыли, что с Вами НИЧЕГО страшного не произошло, никаких убытков Вы не понесли, ВСЕ деньги Вам вернули. Зайдите на профессиональный тур форум http://www.tourdom.ru/conf/smokeroom.php?div=0&division=0&rgno=&hints=on

там почитайте ЧТО такое проблемы и испорченный отпуск. А у Вас в чем проблема? Не поставили товар и вернули деньги? Неприятно, конечно - планы нарушены, настроение испорчено и пр. НО! Если бы такие проблемы были главными в туротрасли, ее можно было бы считать очень благополучной.
3. Как Вы сами убедились флеймить в конфе это одно, а доказать свою правоту в суде - другое (год, кажется уже судитесь?) ДАЖЕ если Вы и правы. А мы это знаем, поскольку отслеживаем судебную практику по таким делам. И тем не менее эти непорядочные турагентства вернули Вам все деньги. Сразу и без дополнительных условий. Еще бы они не вернули!- скажете ВЫ? А почему бы нам, таким непорядочным было бы не удержать штраф за отказ от отеля? Все равно же с Вами судиться, так хоть за дело. Годика через 2 (при благоприятном для Вас исходе дела) вернули бы Вашу сумму в рублях и по 500 р. компенсации. Тоже бизнес. Вы возмутитесь сейчас: "Ах, я еще должна Вам спасибо сказать?!!" - Нет, Ольга, нет. Я просто иллюстрирую как мы ДОЛЖНЫ были бы себя повести будучи непорядочными.
4. Вы постоянно оговариваетесь, но Вас, просто обуяла жадность. Хотели немножко заработать. Ведь Вас не результат интересовал, а сумма компенсации морального вреда. Когда Вы претензию написали я сказал: " если Вы потребуете общепринятые рублей 500, они (Пилигрим)ВОЗМОЖНО согласятся, но $200 (или сколько там было?) никто кроме как через суд выплачивать не станет.

Я сейчас, не знаю, какие там факты всплыли и не буду рассуждать виноваты Пилигримы или нет. Для удобства будем считать виноваты. Но могу заверить, что такое случается у 100% турфирм. И самые порядочные возвращают деньги и извиняются и предлагают перенести поездку. А уж платить такую компенсацию, которая взбредет в голову клиента - на это способны только идиоты.
5. Примеры внесудебного урегулирования конфликта, которые Вы приводите, уж, извините "не в тему". Причем тут связки? Выходит так - UTE был в этом виноват , но во внесудебном порядке решил проблему?
6. Наконец, хочу напомнить, что "воспитывать" турагентства таким образом в массовом порядке бессмыслено. Когда у туриста срывается тур (заболел нпример) ему деньги возращают ВСЕ, кроме фактически понесенных расходов. И агенты не плачут по поводу того, что N часов работы пошли насмарку. И я не припомню случая, когда с клиента брали пени за просрочку оплаты, хотя такие меры в договорах часто предусмотрены.
Так, что не делайте из мухи слона (хотя уже сделали). Трезво взгляните на ситуацию: ничего Вам особо страшного не сделали. Неприятность, не более того. Я вот фотоаппарат перед отпуском купил, снимал-снимал, а объектив бракованный оказался. Мне в магазине деньги за него вернули, на том и разошлись. Вы бы на моем месте компенсацию морального вреда потребовали?


Тема сообщенияНасчет инстанций не понял... new  
АвторAlexdem
Дата4-1-2002 10:42

Мосгорсуд - 2-я (кассационная) инстанция вообще-то...

Regards, AlexDem.


Тема сообщенияRe: (+) new  
АвторOlgaK
Дата8-1-2002 19:16

Привожу ответы на некоторые высказывания г-на Лахова.

Касательно обуявшей нас жадности.
Когда выяснилось, что наша поездка не состоится, мы вручили Лемеку претензию, обозначив в ней наше предложение по компенсации морального ущерба в $200. Одновременно с этим мы попросили предоставить документальные подтверждениями причин, по которой не состоялась поездка ( в версии турфирм - это отказ в выдаче визы консульства Австрии). В ответе Лемека и Пилигрима было отказано в компенсации морального ущерба в какой-либо сумме ( 500 руб никто нам на этапе досудебного урегулирования не предлагал, что , вероятно свидетельствует о щедрости вышеуказанных турфирм). Никаких документальных подтверждений отказа посольства в выдаче визы нам представлено не было, а было вместо этого предложено самим заняться поисками доказательств обратного.
Сухой остаток : турфирмы на претензию в вежливой форме ответили "фиг вам", никаких конструктивных предложений (по размеру суммы компенсаци, например)не последовало.

Получив "фиг вам" в ответ на требование о добровольной компенсации, в судебном иске мы предъявили уже ту сумму компенсации, которая была предусмотрена договором с Лемеком, тем более, что сумма эта не противоречила никоим образом требованиям, которые устанавливают к размерам компенсаций ГК и закон о туристической деятельности. Может быть, со стороны такие действия выглядят как непомерная жадность, мне трудно объективно оценивать свои действия и действия своих коллег.
Еще до того момента, как мы предъявили Лемеку претензию с требованием компенсации морального вреда, менеджер Лемека Светлана предлагала перенести сроки поездки на неделю- две , но мы отказались по следующим соображениям:
-не был согласован перенос отпуска с начальством;
- были большие сомнения в возможности Лемека и Пилигрима организовать нормально поездку;
- так как причиной срыва поездки Лемек с Пилигримом называли отказ Австрийского консульства в выдаче визы, то в соответсвии с нашим пониманием визовых правил Шенгена мы , как лица, которые получили отказ, лишались на 1.5 года возможности поехать куда-либо из стран Шенгенского союза.

Да, как говорит г-н Лахов, все могло быть существенно хуже. Свои деньги мы обратно, действительно, получили. Хотя не могу не заметить, что в ходе судебного заседания был только один момент, когда судья нарушила невозмутимое спокойствие и высказала свое отношение к делу в своей реакции на реплику юриста Лемека :"Но мы же вернули им все их деньги, чего же они еще хотят". Судья отреагировала буквально словами г-на Лахова :"Еще бы Вы еще и их деньги не вернули".

Может быть у меня и моих коллег завышенные, по мнению некоторых, требования к порядочности турфирм. Меня лично совершенно не устраивает ситуация, когда за неисполненные услуги и срыв моих планов мне просто возвращают мои деньги и дают не удовлетворяющие меня объяснения. Если кто-то , например г-н Лахов, считает это нормальным и приемлемым для себя, то ради бога - это его личное дело. Думаю, что небезынтересно было бы сообщить для участников конференции название турфирмы, которой теперь руководит г-н Лахов, с тем, чтобы потенциальные клиенты имели заранее представление, на какое отношение им следует рассчитывать.

С уважением к участникам конференции,

Ольга Хохлова


Тема сообщенияRe: (+) new  
АвторL@khoff
Дата10-1-2002 13:36

Ну, с ГК Вы перепутали немножко: размер компенсации МОРАЛЬНОГО вреда там не ограничивается. Ограничивается размер компенсации УБЫТКОВ. Убытков у Вас никаких. А требования к порядочности у Вас завышенные - это правда. Лемек - вела и ведет себя очень порядочно. Объясню почему:

ни один представитель фирмы не пытался препятствовать Вам в осуществлении своих гражданских прав (напр.большинство турагентств вернут деньги только с подпиской типа "претензий не имею")

фирма не прибегала к распространенным способам затягивания судебного разбирательства (неявки и пр.)

а может быть Лемек суд подкупил?

наконец, фирма элементарно "никуда не делась" (на ее месте могла бы уже оказаться турфирма "Лемек-М")


Так, что РАЗНОГЛАСИЯ с клиентом это одно, а НЕПОРЯДОЧНОСТЬ - совсем другое. Разве непорядочно прибегать к суду в решении споров?
Вы хотите немножко "заработать"? Зарабатывайте, прилагайте к этому усилия - на Западе есть целая категория таких "бизнесменов". Ваши деньги Вам вернули, извинились. Таких ситуаций в жизни полно: не поставили товар и вернули деньги.


Тема сообщенияПожалуйста, ответьте по существу ! new  
Авторassen
Дата11-1-2002 12:41

Сколько уже наблюдаю Вашу дискуссию с Ольгой, и ни разу у Вас не проскользнуло сомнения в своей правоте. Если мне не изменяет память, то претензии возникли у нее как раз потому, что ей вернули деньги не извинившись, да еще и нахамив по ходу дела...
Поэтому ответьте по существу: КАК НАЗЫВАЕТСЯ ВАША НОВАЯ ФИРМА ?

P.S. Что-то мне подсказывает, что если Вы не ответите, то это будет означать, что в глубине души-то Вы понимаете, что хамам не место в сфере обслуживания.
Жаль только, что в этом случае придется в каждой новой фирме разговор начинать с вопроса: "А ваш директор случайно не Лахов ?"

ОЛеГ


Тема сообщенияRe: Пожалуйста, ответьте по существу ! new  
Авторalexey123456
Дата11-1-2002 12:49

Пять баллов. Можно смело делать ставки с хорошим коэфициентом , что г-н(товарищ) Лахов не удостоит нас никаким конкретным ответом.


Тема сообщенияДелаю ставку! new  
АвторGek
Дата11-1-2002 14:32

Ставлю свою беременную кошку против 10 р.
Кто ответит?

Шутка :о)


Тема сообщенияОтвечу дыркой от бублика%)) new  
АвторSOUS Work
Дата11-1-2002 15:15

Смотри SUBJ!


Тема сообщенияСтавлю бакс!(+) new  
АвторЗануда
Дата11-1-2002 15:45

что если и ответит, то сообщит неверные сведения....


Тема сообщения2 (Euro)%))(+) new  
АвторSOUS Work
Дата11-1-2002 15:53

Что не ответит


Тема сообщенияНо достоверность сведений всегда легко проверить new  
Авторalexey123456
Дата11-1-2002 15:54

см Subj.


Тема сообщенияБакс, что ответит. new  
АвторBCat
Дата11-1-2002 16:06

Ведь, г-н ЛахОв это честный и принципиальный человек, последовательно отстаивающий честь компании. Мы верим в его честность.


Тема сообщенияБакси десять центов, что нет. new  
АвторЗануда
Дата11-1-2002 16:19

если он засветит новую фирму - считай ее можно будет закрывать....8))))))))))


Тема сообщенияНе я тады пас(+) new  
АвторSOUS Work
Дата11-1-2002 16:34

так рисковать не могу%))


Тема сообщенияСтавки отменять нельзя..  
АвторBCat
Дата11-1-2002 19:14

...с тебя два еврика. :-)

Осталось сроки определить: сколько ждем?


Тема сообщенияЛадно, завтра отдам %(((-) new  
АвторCoyc
Дата11-1-2002 19:33

Смотри SUBJ!


Тема сообщенияJa stavlju 2 EURO vyshe i ...(+) new  
Авторvaldek
Дата11-1-2002 20:53

... N E B O J U S proigryvat!!!!
Poprobuite menja i svoih 4 Evrikov iz Tallinna naiti!!! 8-))

Valdek


Тема сообщенияRe: (+) new  
АвторOlgaK
Дата14-1-2002 17:09

Я не юрист, потому не буду особо полемизировать с Вами по трактованию терминов ГК. Но, и Вы, по-моему, тоже "Не Копенгаген" в этих вопросах: вспомните , как Вы нас убеждали, что нам для подачи иска надо будет оплачивать госпошлину ( не нужно этого по з-ну о защите прав потребителей), а также говорили, что доказательство морального ущерба обязательно должно быть подкреплено демонстрацией фактов понесенных убытков и прочее.

Про подкуп суда на второй кассационной жалобе в Мосгорсуде - а я вовсе и не исключаю такой возможности, так как бабки, заседавшие в Мосгорсуде нам даже не дали слова сказать на заседании. Когда мы приехали из Мосгорсуда и своему начальнику объяснили причину опоздания на работу и пожаловались, что Мосгорсуд опять все вернул на начальную стадию, он над нами посмеялся и сказал примерно следующее: "Вы в какой стране живете ? Какие законы и справедливость ? Не думал, что Вы проработав в нашей конторе сколько лет, будете такими наивными. Дали бы денег судьям, тогда они быстро нужные статьи законов вспомнили, и все решили бы."

Насчет фирма Лемек "никуда не делась", Вы, мягко говоря, лукавите. Насколько мы поняли, юридическое лицо ООО "Внешнеторговая фирма Лемек" - это не только турфирма, но и еще другие направления деятельности, и контора владеет конкретными производственными активами ( печи плавильные или что-то в этом роде), а также имеет контрактные связи с довольно крупными партнерами. Думаю, что из-за 2.5 тыс USD перерегистрировать контору и заводить на нее все активы, а не только перекинуть денежные средства, может только идиот. Овчинка выделки не стоит.

Вы можете мне не верить, но наша алчность и желание заработать за счет Лемека не так велико, как Вы это представляете здесь. И 800 $ на человека - не та сумма, ради которой мы будем лезть из кожи вон. Если все-таки, мы когда-нибудь что-то с Лемека получим,( а с нашей системой судебного и исполнительного производства это очень проблематично, хотя и возможно), то я, лично, обязуюсь все эти деньги отдать какому-нибудь детдому под конкретную программу. В auto.ru есть специальная конференция - Мурландия , которая занимается помощью детдомам, в ней бы я и отчиталась о результатах. За своих друзей обещать не могу, это их решение, но думаю, что и они сделали бы то-же самое.

P.S. А название Вашей новой конторы, Вы, все-таки, сообщите, не побрезгуйте. Видите как велик интерес у общественности. Народ должен знать своих героев, как говорится.

Ольга Хохлова


Тема сообщенияНаши руки не для скуки. new  
АвторBCat
Дата14-1-2002 20:08

Найдем. :-)))


Тема сообщенияИзвиняюсь, что встреваю, но... new  
АвторBCat
Дата14-1-2002 20:13

Ольга, простите, но все ваши доводы бессмыслены. После того, как человек описал свои представления о ведения бизнеса, становится понятно, что с этим человеком общение абсурдно: он живет принципами бизнес-беспредела начала 90-х.
Со временем такие, как г-н Лахов вымрут. И бизнес их вымрет. Не полностью, конечно, но прибыль будет уже не та. :-)

С уважением,
Константин


Тема сообщенияДа, Константин, Вы правы(+) new  
АвторOlgaK
Дата15-1-2002 10:51

Каждый остается при своем мнении, а "горбатого могила исправит". Больше не буду ничего писать в этой ветке, пока не будет каких-то новых решений в суде.

С уважением,
Оля


Тема сообщенияНе уловил в чем беспредел то(+) new  
АвторKeereel
Дата15-1-2002 12:25

Не вижу беспредела в дейстиях г-на Лахова: деньги вернули, как следует из мессаг г-жи Хохловой ей предлагали оформить тур на другое время - все-таки в чем здесь беспредел? И если не секрет Вы каким бизнесом занимаетесь лично и что Вы в своей работе ошибок не допускаете?

Кирилл


Тема сообщенияRe: (+) new  
АвторL@khoff
Дата15-1-2002 17:11

По поводу ГК (а также закона о туризме) я с Вами не полемизирую, а сообщаю то, что там написано (или не написано). Просто перед тем как ссылаться на норму права, нужно ее прочитать сначала ИМХО.

Вы, Ольга, либо врете, либо путаете. Я (лично я) не мог Вам говорить, что с Вас возьмут госпошлину. Света Вам могла еще такое ляпнуть, но не я. По поводу связи между материальными и моральными убытками был довод, но не мой, а Пилигрима (у Вас есть копия их ответа).

Лемек не имеет никаких производственных мощностей. На счету как и у любого обычного ООО дырка от бублика. Помимо туризма поставляет в магазины замороженную выпечку. Так, что это не я "мягко говоря лукавлю", а Вы мягко говоря фантазируете.

По поводу суда: ну, если Вы можете предположить, что Лемек подкупил Мосгорсуд, то я, с той же долей вероятности, могу предположить, что Вы подкупили 2 нижестоящие инстанции.

О своей новой работе: зачем? написать гадостей на всех форумах, как вы это уже сделали с Лемеком? Причем - заметьте - ДО того, как Вам успели ответить на претензию. Нет, я Вам и стаду обезьян-букмекеров этой радости не доставлю.


Тема сообщенияRe: Пожалуйста, ответьте по существу ! new  
АвторL@khoff
Дата15-1-2002 17:19

Не судите людей по себе. И память Вам изменяет. Претензия возникла отнюдь не потому, что не извинились (тем более, что извинились первым делом).Действуя как директор турагентства я ни разу не дал повода упрекнуть меня в хамстве. А Вы повод даете.
PS
Сообщите, пожалуйста Ваши ФИО, телефон и дом. адрес.


Тема сообщенияЦитаты из классика(+) new  
АвторCoyc
Дата15-1-2002 17:46


"Нет, я Вам и стаду обезьян-букмекеров этой радости не доставлю." 17:11
"Действуя как директор турагентства я ни разу не дал повода упрекнуть меня в хамстве." 17:19
Ну как же не дали , хотя это наверное не "директорское", а врожденное.
SOUS



Тема сообщенияТак-так. new  
АвторBCat
Дата15-1-2002 18:46

Давайте, прежде чем писАть, Вы прочитаете "историю" болезни с самого начала, а не с середины. О, кей?
Я занимался и занимаюсь тем бизнесом, где за ошибки принято платить неустойки. Конечно, это не возмещение "морального ущерба", но все же.
И речь не идет о том, что никто не допускает ошибок, если Вы прочтете историю сначала, то поймете, что речь идет об обмане, подлоге и их последствиях.

Константин


Тема сообщенияГотов отдать проигранный Бакс. new  
АвторBCat
Дата15-1-2002 18:49

Не оправдал, гн Директор моих ожиданий, подвел.
Как честный человек, я готов БЕЗВОЗМЕЗДНО передать один бакс в надежные руки. :-)


Тема сообщенияДа уж изволь%)) new  
АвторCoyc
Дата15-1-2002 19:33

Смотри SUBJ!


Тема сообщенияХватит. Все высказались. Осталось личное. Переходите на email. Ветку закрываю. (-) new  
Авторred
Дата15-1-2002 19:49

Смотри SUBJ!

wbr, webmaster


Previous ThreadView All ThreadsNext Thread*Show in Threaded Mode
Перейти к конференции


На лыжах с гор... RASC.RU Связь с вебмастером
skinetMember of skinet topsites