Долго,зато я надейсь наглядно

Приступим!
Эта модель призвана разъяснить уважаемым сомневающимся господам, где в горнолыжном повороте находиться подкачка и где параметрический резонанс.

Для простоты картины трение в модели равно нулю, вся картинка лежит в плоскости и силы тяжести нет.

Модель представляет из себя жестко закрепленную проволоку, предсталяющую из себя половинки окружностей и сопрягающих их прямых участков (для наглядности они выделены красным цветом на картинке)
По системе движется некое устройство представляющее их себя кольцо или муфту (выделено жетым цветом на картинке) которое едет по проволоке, и грузик массой m который может двигаться по штанге перпендикулярной проволоке. На штанге расположен некий механизм который позволяет перемещать груз по штанге.


Начальная скорость в положении I равна V1(далее жирный шрифт означает вектор, а на кртинке вектора обозначены как и обычно).


Итак. Колебаниями, в которых будет наблюдаться резонанс являются колебания проекции вектора скорости кольца двигающегося по проволоке (желтой точки на картинке) на ось Х. В начальный момент величина этой проекции равна v1.

Итак рассмотрим варианты движения.
1. Грузик все время находиться на нулевом расстоянии от проволоки. В это случае скорость грузика постоянна и равна начальной. Проекция на ось Х это скорости будет совершать периодические колебания. График будет состоять из отрезков синусоид соединенных сопрягающими их прямыми соответствующими прямым участкам проволоки (+v1 и -v1) . Все просто и понятно. Никакой накачки никакого увеличения амплитуды (резонанса) (график 1 на картинке)

2. Теперь запустим наш механизм на штанге. Действовать он будет следующим образом. В момент 1 он начинает действовать просив силы инерции (совершая работу) и отодвигать грузик от проволоки в сторону центра вращения. В результате этого момент инерции грузика относительно центра первой полуокружности будет уменьшаться. Следовательно по закону сохранения момента импульса (далее ЗСМИ) угловая скорость, а следовательно и поступательная скорость движения желтой точки будет расти.

В результате в конце первой полуокружности принимая во внимание что момент импулься системы J(t) = wm(R-l(t))^2 , где l(t) - расстояние грузика от проволоки. w - угловая скорость. И что этот момент импульса должен сохраняется получаем что, если за пол окружности наш грузик отъедет от проволоки на расстояние L внутрь окружности то скорость в точке III (v3) будет равна
v3= v1 (R/(R-L))^2 .

Теперь самое интересное. На прямом участке наш механизм возвращает грузик назад .
Скорость желтой точки при этом не меняется, ибо движение прямолинейное. Перемещение груза происходит в направлении перпендикулярном оси Х, и не может повлиять на горизонтальную проекцию скорости.

Далее с момента IV до момента V производим тоже самое, двигаем грузик. Сначала простив сил инерции внутрь окружности, потом на прямом участке обратно.
В результате v5= v1 (R/(R-L))^4 .


Если мы обратимся к графику проекции скорости, то он будет выглядеть неким образом подобным графику 2.

На это картинке нарисовано два случая (зеленый и синий) соответствующие разным значением L. Чем больше L (и следовательно работа совершенная механизмом) тем сильнее разгонится грузик за период.

Я надеюсь очевидно что зеленый 'лыжник' приедет к финишу (точка 5) быстрее чем синий . Ибо в любой момент времени скорость желтой точки для зеленого 'лыжника' будет больше чем она же для синего . И при равном пути (одинаковом следе) выиграет зеленый.


Давайте прикинем числа.
Нач. Скорость 30км/ч радиус 15 м перемещение центра тяжести 15 см

V1=30
V3= 30,6091
V5= 31,2306.

Заметьте на 60 метрах дистанции при двух поворотах мое приемущество 1.23 километр в час.
Причем 15 сантиметров перемещения центра тяжести это отнюдь не много.
Если дальше идет километр прямой трассы, то выигрыш зеленого на этом километре при такой разности в скорости, будет порядка 3.6 секунд.

Я предлагаю публике определиться, имеет ли описанный процесс сходство с лыжником, если предположить что оба лыжника едут по одному следу а один из них в течении поворота распрямляет ноги, и потом в момент траверса приседает обратно, а второй ничего не делает.


Ну и наконец контрольные вопросы!!
1. Как называется процесс увеличения амплитуды колебания ( в данном случае проекции скорости v) который вызывается периодическим синфазным изменением параметра процесса (в данном случае момента импульса)?
Если мне не изменяет память то это и есть параметрический резонанс. А работа совершаемая при перемещении та самая подкачка.

Ну и задание на дом касательно прошлогоднего флейма. Придумать в рамках данной модели процесс который будет уменьшать скорость.



Regards
Миша Чекин.

У меня его сейчас тоже немного - готовлюсь к завтрашнему дню. Отвечу попозже, как распогодится со временем. Ну во-первых - ничего личного. Всю эту писанину, на которую трачу время, флеймом у меня язык не поворачивается назвать, поскольку будет жаль, если кто-то по настоящему поверит в заблуждения связанные с качелями, накачкой, параметрическим резонансом и т.д. Так вот : ни одна из твоих траекторий движения не является оптимальной и это красиво доказать уйдет 15 минут времени. Если найду отвечу сегодня. Единственное над чем всем стоит подумать : "предположить что оба лыжника едут по одному следу а один из них в течении поворота распрямляет ноги, и потом в момент траверса приседает обратно, а второй ничего не делает", но здесь резонанса нету, как и уравнения колебаний
в писанине, на которую у тебя ушло приличное (вероятно) время. Напишешь уравнение колебаний - сильно зауважаю ( на полном серьезе ! ). Но сначала нужно
определится с оптимальной траекторией.
BR

Смотри тему сообщения!

А зачем существуют модели? Чтобы выявить общую закономерность...
Конечно, можно упереться и требовать показать эту закономерность на данной конкретной "оптимальной" траектории в данной конкретной трассе, и на этой и на той... но это же абсурд...
Качественное наличие зависимости скорости от перемещений центра тяжести показано совершенно четко, а уж определение ее количественных характеристик в конкретных случаях - явно не для конфы занятие.

Для начала - в модели нет силы тяжести. Поэтому моделью все это назвать мягко говоря трудно даже для ровного места. Не знаю дело ли в отсутствии потерь :),
но не увидишь кого-нибудь двигающегося так, как он хочет , очевидно по ровному месту или по любому другому. Уверен, больше одного поворота никто не сделает и со скоростью V5 точно не поедет.

Уверен, больше одного поворота никто не сделает и со скоростью V5 точно не поедет.
Хрен с вами найдите ровную площадку и машину я покажу вам это хоть на сноуборде хоть на лыжах.
Да у меня не будет скорость на выходе больше той, что была в начале. НО потеря скорости будет меньше если я буду работать в повороте в соответствии в приведенной моделью. И больше если я работать не буду.

А если вы организуете мне движущееся равномерно и прямолинейно, вдали от источников гравитации снежное поле длиной 60 метров и шириной 40 в безвоздушном пространстве, а так же придумаете снег без трения (если колеса вам не нравятся). А так же разгон до 30 км/Ч ,я обещаю вам в конце второго поворота иметь скорость больше 31 км/ч.

Вы никак не можете понять одну простую вещь.
ПРИ ЛЮБЫХ ПРОЧИХ РАВНЫХ, будь то сила тяжести, будь то сила трения, будь то ветер, в воде, в воздухе, в горку под горку, будь то скейт или маунтин борд, велосипед или серф.... да хоть на марсе.....
При одинаковой траектории рельса (или траектории движения опоры или следа от лыжи) выигрывает тот который эффективнее работает при перемещении своего центра масс. Это следствие
одного единственного но очень фуднадметнального закона. Закона сохранения момента количества движения!
В чем эффективность видно из модели.
Быстрее всего будет ехать тот кто быстрее всего сможет выдвинуть свой зад к центру поворота.
Этим достигается прибавка к скорости, и чем бытрее ее получить тем больше выигрыш.

Тот который им не двигает, или двигает в меньшей степени проигрывает.

Regards
Миша Чекин.

ни одна из твоих траекторий движения не является оптимальной и это красиво доказать уйдет 15 минут времени.
Не трудитесь. В моей писанине нет ни слова об оптимальности траектории. В ней ВООБЩЕ не рассматриваются разные траектории.
На траекторию движения рассматриваемой точки наложена жесткая связь в виде направляющего рельса.
но здесь резонанса нету, как и уравнения колебаний
Скажем так. ДЕствительно колебаний как процесса связаного с переодическим переходом одного вида энегрии в другой нет.
С математической же точки зрения самые настоящие колебания есть. БОлее того в этих колебаничх наблюдается параметрический резонанас.

Например. Если шарик вращается на нитке в полскости с системой координат XOY. Будут ли изменение координаты Х колебаниям?
Физически нет. Математически да.

Ибо уравнение движеня это точки будет в точности таким же как и у гармонического осцилятора.

Хотите уравнения? Ловите.


r- скорость перемещения грузика по штанге.
Дело за малым, два раза продифференцировать и золотой ключик у вас в кармане.

Удачи


Regards
Миша Чекин.

Мдааа ... наука - страшная сила !!! ... :)
Формулы проверять не стану, пожалуй ... :)))

Иво

Можно вообще без траекторий, однако.
Кто-то правильно сказал, что аналогия - качели.
Они и есть в чистом виде...

Что стоит заметить - никакой накачки не получится, если не наклонять корпус (читай как не смещать центр тяжести внутрь поворота).
Без наклона (заклона, уклона и пр.. :)) можно хоть обприседаться - только одна физкультура получится.

А как только появляется наклон - засчет смещения центра тяжести мы можем разгоняться. Это происходит из-за того, что центробезная силу у нас в обоих траекториях равна.
Вот и получаем, что: m*V1^2/R1 = mV2^2/R2
т.к. w=V/R то выходит, что:
w1*V1=w2*V2 а значит при приседании угловая скорость больше, т.е. едем быстрее.

На простой вопрос откуда берется энергия на увеличение скорости (aka Кинетической энергии) ответ так же прост - берется из работы ног на перенос центра тяжести вниз/вверх.

Вот и получаем, что: m*V1^2/R1 = mV2^2/R2
т.к. w=V/R то выходит, что:
w1*V1=w2*V2 а значит при приседании угловая скорость больше, т.е. едем быстрее.
В последнем равенстве неявно присутсвует радиус вращения. (Чтобы обпределить Скорости V1 и V2 надо явно указать скорости каких точек вы берете.)
Без этого смысла в уравнении нет.
И почему "центробежные силы" равны? И когда вы успели перейти во систему отсчета связанную с телом чтобы говорить о "центробежной силе".
Напомню что "центробежной силой" называется сила инерции во вращающейся относительно инерциальной системе отсчета связанная с вращением системы отсчета. Она направленно от центра варщения системы отсчета. Покуда мы в системы нарисованной на картинке, никаких центробежных сил нет.
Видимо вы говорите о центростремительном ускорении? Тогда да. Но центростремительные ускорения ног (желтой точки) "синего" и "зеленого" лыжника не равны. О каких точках моего виртуального лыжника вы говорите? О центре масс? Центр масс описывает сложную кривую. И помимо центростремительной составляющей есть также тангенциальная. Как быть с ней?

Плюс говоря о силах нелохо было бы нарисовать куда они приложены и куда направлены. Ибо на картинке система не представляет собой материальную точку.

Сдается мне что это не я перемудрил, а кто-то недомудрил....

Regards
Миша Чекин.

Интересно было бы узнать мнение автора о применимости этой модели к реальным ситуациям.
В некотором смысле, продолжу мысль Alexpoma об
"оптимальной траектории". Конкретизирую: чему соответствуют горизонтальные участки траектории;
какие приемы используют горнолыжники, чтобы двигаться по этой траектории? Наблюдаются ли подобные траектории (красное+черное) в "эксперименте" :)?

ЗЫ. Это я все к тому, что модель может быть существенно сложнее. Есть у меня некоторые идеи на этот счет, но повременю.

ЗЫЫ. Горизонтальные участки - любопытная мысль.

До 3 фигурки Яница совершает работу выжимая себя внутрь поворота. Далее с 3 по 9 фигурку идет поворот с центром масс максимально возможно приближенном к центру вращения (с минимальный моментом инерции). После 9 фигурки начинается тот самый горизонтальный (читай участок без кривизны, или красный на картинке) на котором она возвращает центр масс поближе к траектории (приседает).
Где-то с 13-14 фигурки начинается работа в номом повороте.
Чес быстрее спортсменн вытолкнет свой центр масс к центрц поворота, тем скорее он получит эту самую добавку к скорости.
Соответсвенно распрямление на кривом участве даетм прибавку к скорости, приседание скорость уменьшает.
Задача спортсмена, распрямляться на участках с максимальным радиусом кривизны. А приседать соответсвенно на участках траектории с наименьшим (идельно напрямых).

Добавка к скорости тем больше чем больше перемещение центра масс, чем меньше радиус кривизны в момент распрямления. И чем болше радиус в момент когда происходит обратное приседание.

Вроде как все достаточно просто.
Если мы проведем линию вдоль лыж Костелич эта линии быдет соответсвовать черной с красным линии на рисунке.
А проекция кривой проведенной через попу означенной особы будет соответствовать зеленой.


Regards
Миша Чекин.

Что еще одно подобное эссе и я начну искать учителя по сноуборду... Надеюсь там с этим все не так запущено :))

Можно еще описать прохождение химической реакции между снегом и мазью, с точки зрения сопромата выявить силу, применяемую к носку лыжи или ботинка, посчитать изгиб палки при правильном уколе создав универсальную формулу, где в качестве переменной будет материал, из которого изготовлена палка, поспорить о преимуществе титанала с содержанием марганца, провести спектральный анализ трещины канта, составить кристаллографическую модель скользячки? если она графическая и составить органическую ее модель, если она полимерная и тд и тд и тп.... Идей немеряно. Только воплощай.

ЗЫ:Ты не думай. Ты катайся (с)can
ЗЗЫ: Ничего личного.
ЗЗЗЫ: Никто бэушный сноуборд не продает?


Lisenok

К сожалению не знаю, удастся ли провести очную встречу. Но готов поспорить на пиво или даже два пива, что я(любимый) на совершенно горизонтальном асфальтовом покрытии, смогу С МЕСТА на параллельных роликах, без разножки, ножниц и прочих хитростей разогнаться до скорости выше 5км\ч одними "качелями".
В том, что это выполнимо я не просто уверен. Я именно так отрабатываю движения ногами летом. Катаясь по горизонтальным дорожкам не отрывая оба ролика от асфальта. Запросто вьезжаю на пологие горки.
Более того, если это движение выполнять хотя бы с небольшого разгона(0.5км\ч), то разгон до скорсти 5км\ч я сделаю дуги за 3-4 пожалуй.
К вопросу о скейтах. там ситуация абсолютно аналогичная. И если в совке настоящих умельцем скейта я не видел, то тут в чахлой америке их довольно много. И как они заезжают в горку... аж завидно. Играючи!
Так что разгон с применением смещения(заклона\наклона) внутрь поворота - для меня очевидный и доказанный факт.

Миша! Тот, который Чекин. У меня есть еще одна теория маханики такого ускорения. Тут выложить или на мыло?

"...смогу С МЕСТА на параллельных роликах, без разножки, ножниц и прочих хитростей разогнаться..." -
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Если в помещении(где ветра нет), и оба ролика поставить на параллельные горизонтальные рельсы, чтобы ты слукавить не смог, и если никто/ничто не будет тебя толкать и тянуть... Ставлю свои лыжипротив твоих 5 копеек, что не сможешь!

U

Конькобежец: вжимает ногу вбок - и разгоняется, потом другую... с лыжами, в принципе, то же самое, только две ноги сразу, и лыжи к тому же поворачивают.

Чего они спорят?..

U

Смотри тему сообщения!

Чем выжимает, если внешняя нога прямая, а внутренняя сгибается? При динамической ангуляции куда идет ЦТ? Внутрь или наружу поворота?

Смотри тему сообщения!

Владимир.

Нашел время, честно признаюсь ушло больше 15 минут.
Я нарисовал оптимальные траектории для движения.

Господин Чекин, мой лыжник привезет Вашему свыше секунды на двух поворотах,
главным образом не из-за момента импульса.


Это Вам первое домашнее задание :) -
постарайтесь придумать траекторию, при которой Ваш лыжник получит секунду на первых двух поворотах. Если не придумаете - выложу здесь сам.

Второе домашнее задание - подумайте над тем, где Вы берете энергию для Вашего
процесса и сколько ее нужно.

Не убедительно. Раскадровка не очень удачная для твоей точки зрения. Ты принимаешь желаемое за действительное. То что на раскадровке - это хорошая траектория и техника выполнения поворота. Основная часть поворота - над флагом, после 9-го кадра - лыжи разгружаются. По поводу выжимания себя внутрь поворота -ты ошибаешся. Она кстати на одной лыже едет, куда там отджиматься на втором кадре ? Ты гигант пробовал гонять ? Основная часть поворота режется в так называемой rise line - примерно в линии, падения проходящей вверх через флаг. Там же развивается основное давление на лыжи, а не там где ты пишешь про отжимание. Корпус идет максимально приближенно к centre line - линии примерно проходящей в центре коридора между осью этих, предъидущих и последующих ворот. Причины - весьма банальны и совсем не связаны с тем про что ты пишешь
всвязи параметрическим хе-хе , резонансом . Про момент импульса - вопросов нет, ты изобрел велосипед, читай например Греговскую статью про заклон, если лень с английского переводить что-нибудь другое. Лыжница на раскадровке не приседает, а пропускает лыжи под телом, что-бы войти в следующий поворот. Влияние момента импульса на скорость беспорно есть, но в целом процесс проходит под оптимизацию спуска совсем по другим критериям. Any questions :) ?

PS Английские термины потому, что не знаю русский перевод.

Вы сами нам нарисуйте эту супер траекторию, на которой, за два поворота привезете всем 2 сек.
Особенно про 2 сек вы зря задвинули, разговор то серьезный, и говорить надо конкртно (2 сек за поворот это не реально, пустое хвоставство).

Там проблема у него с моделью. Думаю можно и две и даже больше.

Чекин четко изложил свою позицию, почему бы и вам не подкрепить свою физико-математическими выкладками?

Смотри тему сообщения!

Мне это явление известно и времени у меня потрачено немного. Другое дело что мой лыжник привез Вашей модели более 1 сек на 2-х поворотах, так это меня действительно потрясло, не думал что так много и так сразу. Так вот, эффект изменения момента импульса на динамику движения горнолыжника известен давно и никаких секретов здесь нет. Но не стоит это явление преувеличивать и тем более представить его как параметрическом резонанс, осциллятор , накачку и прочее. Тем более пытаться этим забивать голову. Здесь уже вечным двигателем стало попахивать, если Вы только не собираетесь делать типа E=mc , и измерять насколько похудели после спуска :) Параметрический резонанс с ядерной накачкой, хех. Можете попробовать запотентовать:)

По поводу уравнения - тут я покривил душой.
Дело в том, что заранее было известно, что вид уравнения будет принципиально отличается от уравнения гармонического осциллятора. Самое большое сходство
в функции cos :) Но это легко объяснить. Таким образом, к классической осцилляции типа груз на пружине, маятник, колебательный контур и т.д. отношения
нет.

Уважаю пока только Ваше упорство.
Но не понимаю в чем его рациональное зерно.

Успехов на лыжах

Эта появилась благодаря новым научным изысканиям. Пиво я с удовольствием
поставлю при встрече. Дай Бог, конечно повидаться. В общем охотно верю и никогда
не отрицал. Но проще и быстрее обычным коньковым шагом закатится.
У Грега был или собираешся к нему? Напиши мне в приват, плз.
Регардс

правильно было бы все изложить с картинками и пр. пр.
Но нету времени...

Посему постараюсь донести то где ошибся и где не досказал.

1) Мы выбираем одну и ту же траекторию для двух лыжников. Лыжник 1 - это "деревянный лыжник", который не приселает и не делает накачку.
Лыжник 2 - который делает накачку... В остальном лыжники идентичны (рост, вес, форма лица и прочие округлости)

2) Для упрощения - выберем в качестве траектории дугу окружности. Мы занимаемся качественными оценками, а не расчетами до милисекунд...

3) Считаем, что по той-же траектории идут ЛЫЖИ обоих лыжников, а не центры тяжести лыжников...

4) В каждой точке дуги - на двух лыжников действуют одинаковые силы, поскольку сил всего две - сила тяжести и сила реакции опоры. Соответственно - ускорения тоже одинаковые.
По поводу "центробежной силы", это я и вправду чего-то не того сказал... конечно же центростремительная она. Я их всегда путаю :)
Что касается других составляющих сил (кроме центростремительной) они всеравно РАВНЫ и придают телам ОДИНАКОВЫЕ ускорения.

Что же разное? Разное положение центра тяжести.
Лыжник 2 будет приседать при движении по дуге вниз (по склону) будет разгоняться быстрее чем лыжник 1.

w1*V1=w2*V2 а значит при приседании угловая скорость больше, т.е. едем быстрее.
В последнем равенстве неявно присутсвует радиус вращения. (Чтобы обпределить Скорости V1 и V2 надо явно указать скорости каких точек вы берете.)
Без этого смысла в уравнении нет.
Я здесь беру скорости центра масс... поскольку только их мы можем принять за материальную точку при описании поведения объекта.

Поскольку ЦМ лыжника 2 находится ниже, то он находится дальше от центра поворота, то скорость V2 больше по значению, значит угловая скорость w2 выше...
Воти вся идея.

Для различных траекторий - "приседающий лыжник" на любой траектории будет иметь приемущество. Т.е. ему даже незачем изобретать ничего. Он просто должен ПОВТОРИТЬ траекторию лыжника 1 и будет на ней быстрее.
Есть вырожденный случай - это спуск по прямой, но он не так интересен...

Вот примерно так.

Смотри тему сообщения!

У тебя какие лыжи? Если хорошие, то я специально приеду...с роликами.

Модель у Чекина практически полностью "кривая" и нерабочая. Нужно немного терпения и время, что-бы все убедились. Думаю,лишние споры только отвлекают внимание.

Модель левая:

v5= v1 (R/(R-L))^4
При R=L v5 будет бесконечно большой. Это противоречит всем известным законам физики и математики тоже ( т.к. на 0 делить нельзя ).

Вы что, хотите сказать что достигнете скорости света да еще так быстро ? :)))
Если так, то примите мои поздравления всвязи с изобретением вечного двигателя.
Да еще с неограниченным источником энергии.

Также боюсь, что все выкладки, связанные с моментом импульса ложные, т.к. применены неправильно.

Доказательство может быть вполне очевидным :
Всегда найдется такой закон изменения Вашей L, L(t) при котором найдется точка, которая будет являться центром окружности для движения грузика.Для этого центра вращения будет справедливо: v5=v1.Забавно, почему Вы считаете , что модуль вектора скорости относительно разных неподвижных точек может быть разным ? Пора вызывать дух Энштейна :)Скорее всего потому, что Ваши формулы подходят для маятника R с невесомым плечом изменяемой длины L(t). Это совсем другой случай.

Так что чайники теперь могут расслабиться, а я пошел слалом мочить :)

PS Если где ошибся - поправьте, пожалуста. Модель по идее неплохая и ход Ваших мыслей в правильном направлении, но ... сами понимаете.

Смотри тему сообщения!

доску свою продать - всё равно на лыжах тока и катаюсь, но теперь.... Не, не отдам!!!

Blizzard

Практически новые
Династар Омекарв 9 (надо было 10, жалею, денег зажал...) но радиус 13 метров. Тебе понравится. Цена коплекта - 700 евробаксов)))

Понфтно, что разгонишься, если будешь своими роликами ВИЛЯТЬ. Если не будешь - то приезжай!



U

Вы утверждаете что в положении 1 и положении 3 центр масс лыжницы находиться на одном расстоянии от центра вращения?
Или что что бы распрямить ноги в положениях 11 -12-13-14-15 лыжница не затратила никаких усилий?
Да или нет??


Regards
Миша Чекин.

Не трудитесь искть изъяны в моей траектории.
Я НЕ УТВЕРЖДАЮ ЧТО МОЯ ТРАЕКТОРИЯ ИДЕАЛЬНА.

Более того в моей модели она зафиксирована.
Это проволка.. Рельс понимаете. Рельс.
НАрисуйте вашу траекторию. Я проложу по ней свой рельс, и покажу что на этой самой вашей траетории, выиграет тот лыжник который будет больше смещать свой центр масс внутрь поворота.
Почему это произойдет, написанно в первом моем посте.

Второе домашнее задание - подумайте над тем, где Вы берете энергию для Вашего
процесса и сколько ее нужно.
Этот вопрос вторичен и не влияет на то будет наблюдаться эффект или нет.
В моем устройстве это может быть например батарейка которая питает электромотор. Или ядерный реактор. Модно устроить сирию микровзрывов которые быдт двигать груз..
РАЗНИЦЫ НИКАКОЙ. Если вы внимательно прочитаете мою писанину,то там написано про "устройство действующее против сил инерции и совершающее работу". Детали мне не интерены.
Лыжник например берет энергию окисляя углерод. Я ответил на ваш вопрос?
Сколько нужно? Вам правда интересно?
W= mv1^2/2-mv5^2/2
Помему это очивидно.
Каким образом это поможет понять физику процесса?






Regards
Миша Чекин.

Другое дело что мой лыжник привез Вашей модели более 1 сек на 2-х поворотах, так это меня действительно потрясло, не думал что так много и так сразу.
Моей модели не надо ничего привозить!!
Повторюсь в четвертый раз. Траектория фиксирована.
Хотите зафиксируем вашу (траекторию в студию). Это нисколько не повлияет на процесс увеличения угловой скорости вращения при уменьшении момента инерции. (читай на закон сохранения момента импульса)

Таким образом, к классической осцилляции типа груз на пружине, маятник, колебательный контур и т.д. отношения
нет.
Я об этом написал вчера. Вы читаете только сабжи?

Regards
Миша Чекин.

ФИшка в том чтобы на кривой траетории уменьшать свой моент инерции. (Да для этого надо совершать работу)
А на плоских участках увеличивать его обратно.
Именно поэтому это является подкачкой. Потому что делать это нужно синфазно с поворотами.
Именно поэтому это резонанс.
Елси делать все вразнобой то никакого увеличения скорти не будет.
ПРимерно так..

Regards
Миша Чекин.

v5= v1 (R/(R-L))^4
При R=L v5 будет бесконечно большой. Это противоречит всем известным законам физики и математики тоже ( т.к. на 0 делить нельзя ).
Это ничему не противоречит.
1. физическое тело (не являющееся материальной точкой не может обладать нулевым моментом инерции. нулевой момент инерции только у материальной точки. Дабы не расписывать момент инерции лыжникак как тела с размерами. Я введу в моей модели условие.
L < < R. V < < C .
Теперь модель поправела?
Или вы неудовлетворитесь пока я не напишу релятивиских формул?

Вы что, хотите сказать что достигнете скорости света да еще так быстро ? :)))
Где у меня в выкладках хоть слово про время?
Все зависит от мощности источника энергии. Впрочем все в сад. Еще раз. L < < R. V < < C

Всегда найдется такой закон изменения Вашей L, L(t) при котором найдется точка, которая будет являться центром окружности для движения грузика.Для этого центра вращения будет справедливо: v5=v1.Забавно, почему Вы считаете , что модуль вектора скорости относительно разных неподвижных точек может быть разным ? Пора вызывать дух Энштейна :)
Я не вижу здесь противоречия. Да при таком L(t) этом случае скорость движения грузика будет равна v1 НО, Я РАССМАТРИВАЮ СКОРОСТЬ НЕ ГРУЗИКА, А ЖЕЛТОЙ ТОЧКИ. СОКРОСТЬ ЖЕЛТОЙ ТОЧКИ НЕ РАВНА СКОРОСТЬ ГРУЗИКА.

Скорее всего потому, что Ваши формулы подходят для маятника R с невесомым плечом изменяемой длины L(t). Это совсем другой случай.
Моя модель и маятник отличаются лишь наличием силы тяжести в последнем. Шарик на нитке переменной длины в невесомости.. Все это одно и тоже.. Качели...Я усталлллллл...

Так что чайники теперь могут расслабиться, а я пошел слалом мочить :)
Искренне надеюсь что вам это удается лучше чем логическое мышление...
Простите, ну с ним у вас проблемы.
Или вы придуриваетесь?

Regards
Миша Чекин.

1) ФИшка в том чтобы на кривой траетории уменьшать свой моент инерции. (Да для этого надо совершать работу)
Еду я лицом вниз, начинаю поворот влево, двигаюсь по дуге до пологого участка. Что мне надо делать - приседать или распрямлять ноги?
Я так думаю, что приседать...

А для того, чтобы уменьшить свой момент инерции относительно центра поворота - должен распрямить ноги.

2) Совершаю разворот по дуге радиуса R, что значит фраза "кто сильнее наклонится к центру поворота"? Получается, что кто ляжет на склон - тот и быстрее всего поедет?

Я вообще думал, что угол наклона лыжника к поверхности земли просто определяет радиус поворота и не более.
При фиксированном радиусе поворота - наклон тела внутрь поворота должен иметь СТРОГО ОПРЕДЕЛЕННЫЙ угол, чтобы поддержать этот радиус поворота (создать центростремительную силу).

Изменение этого угла будет приводить к изменению радиуса поворота.

В реальной жизни на лыжах можно лечь на склон, а вот на велосипеде и на роликах - не выйдет... а разницы для модели здесь нет никакой.

Не вяжутся мелочи...
Идеи оказались похожи при детальном разборе, а вот выводы разными :)

Повторюсь в четвертый раз. Траектория фиксирована

Повторяйся, повторяйся, это не запрещено :)
Длина L стержня не определена, поэтому траектория центра тяжести не зафиксирована. Поэтому какую захочу траекторию, такую и построю.

Хотите зафиксируем вашу (траекторию в студию). Это нисколько не повлияет на процесс увеличения угловой скорости вращения при уменьшении момента инерции. (читай на закон сохранения момента импульса)

Таких траекторий у меня много. Придет время - выложу. Закон сохранения момента импульса для твоей модели пока-что не работает. У тебя ноль в знаменателе - это
тяжелый случай. Сначала разберись и объясни, потом пиши.

Я рад признательным показаниям :) , что к классической осциляции спуск лыжника отношения не имеет. Правда за годиль не ручаюсь :)

Это означает что резонанса не существует. Следовательно все куда проще.

Увы Миша
Вы путаете божий дар с яичницей, да еще в такой наукообразной форме, что вас трудно понять, а тем более опровергнуть :)

Тем не менее попробую Вам пооппонировать(во блин слово какое научное) Короче позвольте вам возразю ...

Вы пытаетесь описать процесс ускорения на лыжной трассе оперируя понятиями из теории колебаний, а тем не менее поступательное движение от старта до финиша ( по оси Х ) как раз ничего общего с колебания не имеет. Если бы Вы использовали понятие параметрический резонанс для того, чтобы доказать, что можно увеличить ширину дуги можно было бы разворачивать дискуссию. А в нашем случае никакой параметрический резонанс не способен ускорить наше движение вниз по склону.

Тем не менее то что вы называете накачкой это просто бросок тела но не внутрь поворота, а вниз по направлению движения. В тот момент когда лыжи развернуты поперек склона используя эту поперечную опору можно нырнуть вниз выполняя работу по перемещению тушки и далее если в результате поворота ваши лыжи, поворачивая, успеют поймать ваше падение вниз по склону совершенная работа действительно перейдет в кинетическую энергию вашего движения. Именно так разгоняется на абсолютно ровней поверхности скейтбордист.
Но это пардон не единственный способ увеличить собственную скорость за счет работы мышц. Можно например активно толкаться палками :) Однако как мне кажется данная техника разгона на трассе не сильно используется, как мне кажется в первую очередь потому, что активно толкаясь палками лыжник врядли сможет нормально контролировать собственное прохождение по трассе. Так же думаю обстоит дело и вашим "параметричским резонансом" :) Лучше потратить усилия на контроль траектории и сохранение равновесия.

RGDS

Ненавижу длинные широкие склоны - на них нет бугров.

1) ФИшка в том чтобы на кривой траетории уменьшать свой моент инерции. (Да для этого надо совершать работу)
Еду я лицом вниз, начинаю поворот влево, двигаюсь по дуге до пологого участка. Что мне надо делать - приседать или распрямлять ноги?
Я так думаю, что приседать...
А для того, чтобы уменьшить свой момент инерции относительно центра поворота - должен распрямить ноги.
Вот мы и вернулись к заклонам и уклонам
Да, я считаю (и пытаюсь это объяснить) что человек должен распрямлять ноги, причем чем раньше в течении поворота он достигнет предела своих возможностей в выносе центра масс внутрь поворота тем раньше он получит ту самую прибавку в скорости и тем больше будет у него выигрыш.
При этом скажем в спуске, надо искать компромисс между раскрытием и выигрышем в скорости. Так же надо сделать так чтобы лыжи не сорвало. (о практике гораздо лучше чем могу сказать я написано в горячо обсуждаемой статье Грега)
Я лишь пытаюсь популярно показать физику выиграша в скорости при динамическом катании.

2) Совершаю разворот по дуге радиуса R, что значит фраза "кто сильнее наклонится к центру поворота"? Получается, что кто ляжет на склон - тот и быстрее всего поедет?

Немного утрированно но суть такая. Легший на склон использует эффект от уменьшения момента импульс наиболее полно.
Правда при этом он будт вынужден потерять время на перекладывание в следующий поворт. Поэтому выиграет тот кто найдет компромисс. Между укладкой на склон и быстротой перекантовки.
Кроме того у человека есть предел силовых возможностей. И при достижении некоторых скоростей либо сил на то чтобы лечь не зватит, либо кант сорвется. Потому что есть предел прочности удержания канта на снегу.
Я вообще думал, что угол наклона лыжника к поверхности земли просто определяет радиус поворота и не более.
При фиксированном радиусе поворота - наклон тела внутрь поворота должен иметь СТРОГО ОПРЕДЕЛЕННЫЙ угол, чтобы поддержать этот радиус поворота (создать центростремительную силу).
При одинаковой скорости да.
тепрь внимание. Угол наклона альфа. Колени согнуты. Человек едет со скоростью v и описывает дугу с радиусом r.
И вот он начинает равномерно распрямлять ноги.
Центр масс движется в сторону оси. Скорость возрастает. Человек приседает. Скорость падает.
Чтобы распрямиться надо совершать работу. Эта работы идет на увеличение кинетической энергии..

В реальной жизни на лыжах можно лечь на склон, а вот на велосипеде и на роликах - не выйдет... а разницы для модели здесь нет никакой.
Для модели нет, а вот в возможностях канта держать дугу и возможностях ролика держать дугу есть.
Ролики срывает гораздо раньше. Только и всего.
Никаких проблем с ездой на роликах имея горизонтальное положение тела нет. Просто нужен профилированный поворот.


Ну и чтобы Lisenku не скушно было на борд переходить, вот ролик на 3 мега с карвовым бордером.
Он именно ложиться на склон... Заметье как долго у него занимает перекантовка.
http://www.extremecarving.com/films/demos/mov/xtreme4turns.mov




Regards
Миша Чекин.

... то можешь бросать все никчемные занятия и смело идти в K2, Rossignol, Dynastar и пр. учить их жизни...

Там такие простенькие модельки не проканают. Лыжник скользящий вдоль линии склона не может отделаться лишь двумя силыми, действующими на него - силой тяжести и силой реакции опоры. Точнее может, но не в объеме школьной программы :)
Когда лыжник паралелен склону - силы перпендекулярны.
В таком разе представлять лыжника как материальную точку НЕЛЬЗЯ.

Чтобы понять куда действуют на самом деле сила реакции опоры, упругости лыжи и пр. - надо не просто бутылку самогона выпить, тут и цистерной можно не обойтись!

Кстати - последняя мысль мне нравится (про самогон)
Пятница, наверно :)

PS: Я не доверяю верблюдам.
И вообще никому, кто может не пить неделю!

про заклон, то ты, по сути, говоришь абсолютно тоже самое, что и Грег, обосновывая заклон. Кто больше смещает ЦТ внутрь поворота, тот получает большую энергию. Только это не есть накачка, из-за которой идет спор.

Но я думаю что вы с господином Чекиным говорите об одном и томже, только называете это по разномую. Я думаю что эта самая ваша оптимальная траектория плюс к этому правильная техника прохождения поворота (вы почему то про технику не говорите, как будто все в траектории движения и не более) то вы как раз и получите то самое ускорение, причем максимальное ускарение в повороте. Хотя рассматриваете само движение с других позиций.
Но хотелсоь бы конкретики, потому что пока ничего серьезного не прочел. Уже складывается ощущение, что общаюсь с каким то подростком, который просто решил пошутить :-)))

периодический процесс (то что он пероидический я надеюсь никто не спорит) в котором энергия в системе растет толькоесли параметр зменять синфазно с процессом?
А если делать в противофазе то энегия наоборот будет падать?

Ну и объесните мне как назвать процесс изменения проекции скорости на ось Х.

ИМЯ СЕГСТРА! ИМЯ!!!!


Regards
Миша Чекин.

В тот момент когда лыжи развернуты поперек склона используя эту поперечную опору можно нырнуть вниз выполняя работу по перемещению тушки и далее если в результате поворота ваши лыжи, поворачивая, успеют поймать ваше падение вниз по склону совершенная работа действительно перейдет в кинетическую энергию вашего движения.

А если не успеют? А почему они поворачивают, если тело бросилось вниз и падает (падает значит его никто не держит, правильно?) то оно ни на что давить не может.
И что вот на той раскадровке, девушка бросила себя вниз на первой картинке потом по странной траектории пролетела, и к 10 кадру под нее подъехали лыжи????

А вот знаете есть такой эффектный трюк Виттелии терн. Или резанный поворот на 360 градусов..
Там каким образом ? Толкнулся вниз. Лыжи подъекали поймали..завезли наверх?...


Мне кажется что моя идея как то стройнее чтоли и понятнее для понимания.
(тьфу блин уже загавариваюсь)

А в нашем случае никакой параметрический резонанс не способен ускорить наше движение вниз по склону.
Я помоему достаточно красиво все нарисовал и расписал как и что происходит.
Я уже сказал что колебания присутсвуют только математически. И резонанс соответсвенно тоже математический.
Я еще не услышал ни одного внятного возражения.
Если вы считаете что я не прав. То объясните пожалуйста.
Где у меня ошибка??
1. Ошибка при описании моей модели (так что с проволачкми и грузиками на штанге.
2. Или ошибка в применимости такой модели для описания движения лыж и центра масс лыжника при резанном повороте.





Regards
Миша Чекин.

Уж физмат школы точно хватит..
Я бы нарисовал.. НО боюсь мы потеряем Lisenka

Regards
Миша Чекин.

Миша! Тот, который Чекин. У меня есть еще одна теория маханики такого ускорения. Тут выложить или на мыло?
Можно здесь.
Только замени все слова лыжи на сноуборд. Суть не поменяется зато мы сбережем Лисенка


Regards
Миша Чекин.

Я НЕ УТВЕРЖДАЮ ЧТО МОЯ ТРАЕКТОРИЯ ИДЕАЛЬНА.

Ну еще не хватало, что-бы она была оптимальной, хех.

Давайте по существу. Вы в частности утверждаете, что в горных лыжах есть эффект чем - то напоминающий эффект качелей, правильно ? Большинство из нас соглашается, что это так , в том числе числе и я ( это было примерно год-два назад ). За одной лишь оговоркой - эффективность Вашего предложения настолько низкая, что использовать его бессмысленно. Тогда я удивился идее тормозить на лыжах как Вы предлагаете, подумал что Вы решили проявить интеллект и высказать свою идею просто как дополнение. Итак, год назад Вы собирались тормозить таким весьма оригинальным способом. Вам легко показали, что это неэффективно и все закончилось. Теперь вы завели речь идет об ускорении, т.е. об увеличении линейной скорости в результате какого-то, даже не важно какого точно процесса.

Вы собираетесь ускоряться , да ?
Ваша цитата :
Я НЕ УТВЕРЖДАЮ ЧТО МОЯ ТРАЕКТОРИЯ ИДЕАЛЬНА.
Тогда , извините, на какой хрен Вам нужно дополнительное ускорение, вызванное второстепенными эффектами ? Вы сначала траекторию дайте нормальную, потом будем
смотреть, что там осталось для Ваших "качелей"


Теоретически все, что Вам хочется получить может понадобиться только в спорте.
Так вот, , потрудитесь над тем, что-бы траектория была оптимальна для прохождения поворотов на спортивной трассе. Если Вы этого не сделаете, можете смело хоронить свою модель. Точнее засунуть ее в одно место, раз уж речь дошла до того, что кто-то из нас придуривается.

Таким образом, если Вы реально собираетесь разобраться в вопросе и помочь
в этом другим, то Вам или кому-то придется строить идеальную или близкую к ней траекторию.

Далее вопрос с энергетикой. Как дополнительное домашнее задание номер 2 для
Вас:). Не обижайтесь. Я понял что Вы вероятно обиделись на такую постановку вопроса, всвязи с домашним заданием , впредь постараюсь задавать вопросы и все. Извините. Надеюсь на некоторые вопросы получить ответ.

На предложение описать энергетику процесса, я получил от Вас :

Этот вопрос вторичен и не влияет на то будет наблюдаться эффект или нет

Это совсем через чур. Если Вы не потратите энергию, то и скорость не возрастет.
Правильно ? иначе - вечный двигатель

Мы ведем речь о лыжнике, так ?
Поэтому все разговоры про дополнительные источники предлагаю признать "незаконными". Кстати, на практике такие источники такие источники использовались бы по своему прямому назначению, т.е. непосредственно создавали силу тягу. Думаю ракетный движок с отклоняемым вектором неплохо бы смотрелся :)

Вы пишете про
"устройство действующее против сил инерции и совершающее работу".
К сожалению Вы не пояснили, что не более чем вся работа этого устройства может
идти на прирост скорости. Ответьте , Вы согласны с последним утверждением или нет ?


Вы когда-то предложили формулу:

v5= v1 (R/(R-L))^4

При подробном рассмотрении она оказалась довольно лукавой
Знаменатель превращается в 0 при R=L. Это прямо говорит о несостоятельности
модели. Или у Вас V5 и энергия стремится к бесконечности при L->R ?

Даем Вам фору в том, что Вы когда-нибудь сделаете правильную модель:
Предполагаем, что Ваша модель рабочая, и задаем Вам справедливый вопрос где энергию берем ? Получаем в ответ - типа с энергией проблем нет, это вопрос мол вторичный , на худой конец есть ядерный реактор :))) и т.д.:

W= mv1^2/2-mv5^2/2

Для этой формулы тоже самое : при тривиальном L=R получаем бесконечную энергию
со знаком минус. Нету у нас таких реакторов..., нету

Ну ладно, фора еще раз:

У Вас есть лыжник
Лыжник например берет энергию окисляя углерод. Я ответил на ваш вопрос?


Конечно нет. Сказать так - промолчать.
Дайте численное значение хотя бы.

Я вроде как по русски пишу, а такое впечатление что по китайски.

Это условие (в сабже) гарантирует мне то, что я не выйду за пределы классической (нерелятивиской) механики. Ибо в случае L - > R мы туда попадем.

ДЛя ускорения я буду использовать работу мышц.
Количство равно разности мв2 при разности скоростей 30км/ч - 31/км/Ч.

Все сторонние источники энергии относились к модели в которой есть штанга и грузик, но нету мышц.

Да! не увелчение скорости идет не больше чем совершеннеая работа.

Случай L=R недостижим ибо на это как вы заметили потребуется бесконечная энергия.
Более того такое возможно только теоретически. Ибо не существует ни одного реального тела с 0 моментом энерции. А при R=L момент инерции системы обнулился. Такое возможно только для материальной точки, которая является математической абстракцией.
Посему придется ограничиться сабжевыми условиями

Потому что иначе вы мне скажете что при v1=c скорость расти не будет ибо это противоречит CТО.

И последнее..в дальнейшем я буду игнорировать посты с намеками на ненормативную лексику.... Уж извените..


Regards
Миша Чекин.

Миша, не бери в голову теории. В поворот спортсмены по любому идут на прямых ногах. Рассуждают примерно так : выпрямишь больше - скорее всего больше выиграешь, лишь бы коленка выдержала и поворот прорезался.

. физическое тело (не являющееся материальной точкой не может обладать нулевым моментом инерции. нулевой момент инерции только у материальной точки. Дабы не расписывать момент инерции лыжникак как тела с размерами.

Тут все нормально про мат. точку. Единственное - по хорошему если кто возьмется, то надо желательно рассматривать и тело тоже. Потом попробовать наложить на модель с мат. точкой. Думаю суперпозиция должна сработать.


Я введу в моей модели условие.
L < < R. V < < C .
Теперь модель поправела?

Да не то что-бы поправела. Она хуже от этого только стала, если честно.
Точнее перестает работать и разваливается.
Вся скорость когда L=R. Если L<от которой все рассуждения и начинались, если мне не изменяет память.

Про V<Я просто хотел пошутить. Дело в том, что
скорость света в принципе никому не достигнуть.
Если энергии бесконечно много, то можно попытаться достигнуть, но скорее
всего или уйдет бесконечно много времени или тело исчезнет оставив после себя скорее всего только E=mc .
Поскольку это все в этой модели есть, я решил посмеяться, а Вы очевидно обиделись.

Я РАССМАТРИВАЮ СКОРОСТЬ НЕ ГРУЗИКА, А ЖЕЛТОЙ ТОЧКИ. СОКРОСТЬ ЖЕЛТОЙ ТОЧКИ НЕ РАВНА СКОРОСТЬ ГРУЗИКА.


Тут я может что-то не понял. Скорость точки и грузика в общем случае не равны,
но могут и совпадать кое-где. В принципе меня интересует скорость мат.точки, а не конца штанги.

Пока

Не расстраивайся, придумаем другую модель со временем и еще лучше.
Счастливо

Из закона сохранения энергии. Если энергия в систему подкачивается, а то значит и скорость возрастает. Чего тут думать?

периодическим заклоном с синфазно заменяемым параметром, тогда все будет ОК.

Тут я может что-то не понял.

Очень на то похоже.:)

Скорость точки и грузика в общем случае не равны,
но могут и совпадать кое-где.

Может я конечно придираюсь к словам, но информативность отквотированной фразы стремится к нулю..




Regards
Миша Чекин.

Колебания - движения или процессы, обладаюшие той или иной степенью повторяемости во времени. Колебания свойственны всем явлениям природы. Пульсирует излучение звезд внутри которых происзодят циклические реакции, с высокой степенью переодичности вращаются поанеты солнечной системы... Внутри любого живого организма так же происходят переодические процессы, например с удивтельной надежностью бъется человеческое сердце. Даже психика людей подвержена колебаниям.

(с) Физический энцеклопедический словарь. Москва Советская Энцеклопедия 1984 год.



Regards
Миша Чекин.

При подробном рассмотрении она оказалась довольно лукавой
Знаменатель превращается в 0 при R=L. Это прямо говорит о несостоятельности
модели. Или у Вас V5 и энергия стремится к бесконечности при L->R ?

Ну и что?
А г-н Ньютон утверждает, что если на тело постоянно действует сила,
то тело будет постоянно ускоряться. И по его утверждениям - может превысить скорость света.

Так что нам эксгумировать и надругаться над ним?!

Вот что у меня получилось.

Пусть склону нас 30 градусов, а радиус поворота лыжника - 15 метров. Вес тела он переносит вверх вниз на 15 сантиметров.

Итого - на двух четвертинках окружности мы проедем 30 метров по склону, значит перепад высот будет 15 метров. Центр масс будет перемещен всего на 30 см.

Итого получется - 2 процента.
Если приседать сильнее или склон будет положе, то эффект усиливается.

Вот такая оценка.

Сдается мне, что ты в корне не прав про накачку.

В корне - это в какую сторону надо переносить центр тяжести.
Вспомни как надо раскачивать качели стоя на них ногами (для придирчивых уточню, стоя головой вверх :) ).
Вспомнил как?

В самой нижней точке - надо присесть, а в самых верхних точках встать.
Если делать наоборот, то будет все наоборот - будет торможение.

Теперь про модели... сдается мне, что твоя модель описывала заклон, а не накачку :)

Почему так работают качели - попробовал описать я.
У меня два лыжника уже наклонены под одним и тем же углом, движутся по одной и той же дуге, имеют в начале одну и ту же скорость.
Только один приседает и встает. И получается, что тот который делал накачку, тот получит выигрышь в скорости.
поступать он должен именно так, как раскачивают качели.

Вот и все пироги...

А думать кстати иногда полезно

Ну разная природа у закона сохранения энергии и момента импульса и импульса.

Ок. Вот пример. Два кирпича массой м и М. Между ними сжатая пружина с запасенной энергией Q.
Пружину отпускают Кирпичи поехали в разные стороны.
Теперь найди мне скорости кирпичей пользуясь только законом сохранения энергии.
Ну? Все же понятно. Добавили энергии скорость увеличилась. Каким образом энергия распределилась между кирпичами? Нет ответа.

А теперь чуть сложенее. Пружина и два шара с теми же массами м и М. Причем один из шаров имеет в центре полость. А ворой сплошной.
Отпустили пружину шары покатились в разные стороны. Какая скорость шаров?

А если оба сплошные? Энергия добавили одну и ту же. А скорости будут во все трех случаях разные.

И чтобы показать это нам понадобятся все три закона. Не обойтись без них.







Regards
Миша Чекин.

... или не все Йогурты одинаково полезны!
Работу можно совершить либо в плюс, либо в минус, либо перегнать в тепло.

Если спускаясь сгоры постоянно вертеть головой, то скорость от этого не возрастет.
Работы будет совершено немерянно, температура тела увеличится, голова от этого разбухнет и перегреется,
после чего возможен тепловой удар с госпитализацией.

Вот что может случится при неправильном использовании накачки :)

НЕ правда ваша.

Возмите подвесьте что-нибудь на ниточку, и попытайтесь раскачать.
Что бы раскачивалось надо уменьшать длину маятника в нижней точке.
Собсвенно, и из ЗСМИ мледует тоже самое. Вставая в нижней фазе мы уменьшаем момет инерции увеличивая скорость. Присаживаемся мы в момент когда угловая скорость равна нулю, и соответсвенно изменения момента инерции в этот момент не приводт к уменьшению угловой скорости.

Ну или по другому. Если вставать в нижней точке то работать надо против силы тяжести и против силы инерции. Соответсвено работы совершается больше,при той же амплитуде приседания. Чем теряется в крайних точках за счет приседания и потеи потенциальной энергии. (да еще помимо отсутвия инерционной составляющей, там есть cos к mg)

В таком вот аспекте...


Regards
Миша Чекин.

Знаете что, хватит играть в задачник по занимательной физике и
заниматься демагогией, пользуясь научный как-бы терминологией.
Вы лучше бы модель бы свою до ума довели.
Поставьте бутылку какому - нибудь физику, если сами это сделать не в состоянии:)

Энергия кирпичей как Q была так и останется.
Что там будет с Вашими кирпичами и шарами - вряд ли кому интересно и ГЛ отношения не имеет. В механике закон сохраниения энергии выполняется всегда и природа у законов сохранения в общем-то общая. Вы что, думаете только один в школе учились ?

Не знаю что Вы поняли, что нет. Противоречите сами себе. Вы утверждали в постингах, что нужно стремится к увеличению L, теперь получается, что надо ее сильно уменьшить. В жизни реальный лыжник легко сделает L=R и выиграет у Вас. Кстати в свет не превратится, как следует из Вашей модели :)

Если в модели все завмечательно получается хе-х, за один поворот ?

... Грузики, это все хорошо.

Но есть КАЧЕЛИ, и если раскачиваться так как Вы описали - то я бы хотел на это посмотреть.
Ничего личного, но я люблю ШОУ!
Мы в детстве как-то по другому раскачивались.
Учебник физики, наверно, поздно нам подсунули, а то бы мы задали ЖАРУ! :)

Я все это понимаю про законы... про сохранение...
Но если модель противоречит жизни, то что-то не то с этой моделью - может она модель не этого?

PS: То что описано (подтягивать веревочки) это все хорошо для раскачивания на турнике

PS2: Что-то мне подсказывает, что случай похож на чаинки в чае.
Казалось бы по законам они должны разлетаться от центра, а они собираются там и портят весь коленкор...

Я жу говорю ходил во двор и пробовал.

Regards
Миша Чекин.

Что в моей модели есть L и я ее и вполне конкретно определил.
ЧТо есть в L если полагать что ось вращения назодиться далеко от лыжника тоже поянть не трудно, если положить лыжника материаьлной точкой на штанге. (это и есть условие L < < R)
Что вы поднимаете под L говоря об объекте вращающемся относительно оси проходяще через объект мне не понятно.

И еще. Ваш любимый реальный лыжник ограничен своим ростом, и не моджет при все желании сдинуть свой центр масс более чем на метр внутрь поврота.

Я хочу видеть того лыжника его лыжи, который на трассе сможет сделать поворот с радиусом кривизны 1 метр?????
Вы гворите да не заговаривайтесь. А то как бы не пришлось соревноваться идти.
Вы утверждали в постингах, что нужно стремится к увеличению L, теперь получается, что надо ее сильно уменьшить.

Эта последняя глупость на которую я отвечаю.
Настоятельно рекомендую следущий ваш пост снабдить какими никакими выкладками, желательно картинками и следующими из этих выкладок временами прохождения.
В этом вашем посте я хотел бы что бы вы указали модель лыж на которых будет выполняться поворот с радиусом кривизны 1 метр.

Теперь ответ.
Условие L < < R ни коим образом не призывает уменьшать L. Оно лишь говорит о том что применимость данной модели ограничена, что при L сравнимых c R принебрегать размерами тела уже нельзя. Это значит так же что при значениях L близких к R абстракция нызваемая материальной точка уже не применима и не будет адекватно описывать процесс.
Если вам это не понятно лучше идите кататься,

Если хотите продолжать дискутировать, я жду вашего поста с формулами.



Regards
Миша Чекин.

Смотри тему сообщения!

Смотри тему сообщения!

Смотри тему сообщения!

Смотри тему сообщения!

Смотри тему сообщения!

Смотри тему сообщения!

Смотри тему сообщения!

Смотри тему сообщения!

Смотри тему сообщения!

С чего Вы решили, что повороты на трассе круглые-то ?
Смело считайте, что поворот начинается с меньшего радиуса, чем растояние от лыжника до вешки. В принципе поместить голову в центр вращения - вполне реально, но это не цель конечно, т.к. никому в трассе дела нет до каких-то бредовых качелей. Возражения связанные с координатами центра тяжести тела человека по поводу сказанного выше не принимаются.
Соревноваться я с Вами не буду,считаю соревнования с чайниками ниже своего достоинства. Это все-равно что бить младенцев.
Ниже пронумерованные посты с картиками. Дело не в модели лыж, батенька, а в том, что они гнуться в дугу.
Если не можете рассматривать мат. точку при R=L, то хоть рассмотрите при L->R.

А ты на лыжах что по прямой ездишь, не "виляешь"??????????????????

Короче представим себе сноуборд....
С прямыми кантами (без бокового выреза). поставим его на кант и наклонив тушку ластоного наездника будем распрямлять его предварительно согнутые ноги. Но усилие должно быть направлено не препендикулярно борду. Что получится? Борд поедет, а тушка будет наклонена и выпрямлена.
Если оставаться в пределах этой модели, то тушка неизбежно рухнет, возможно с летальным исходом. Но мы гуманны, и поэтому снабдим борд наездника боковым вырезом. В принципе изменится не очень много, просто это движение будет наложено на дугу, которую пишет борд.
Сам по себе эффект можно упрощенно видень на примере коньков. Поставим коньки рядом под немольшим углом и начнем их раздвигать. В зхависимости от угла и усилия обладатель коньков поедет вперед. Это элемент например известного "фонарика". А теперь "уберем одну ногу". Вроде как толкаться не от чего... а есть, об импульс распрямляемого тела.
Наклонились, и оттолкнулись под углом.
А благодяря тому, что бордер может смещаться не только с бока на бок , но и вперед назад, он запросто ловит борд в конце дуги и начинает следующую.
В данной ситуации(это я о флейме), я читаю, что для тех, кто понял идею и прочуствовал ее, доказательств более чем достаточно.
Для тех, кто не понял, не принял, или не хочет понять (по неважно какой причине), ты можешь разбить голову об стену - не поможет. Так надо ли биться?
Ну дай ты людям думать так, как они этого хотят...

Не ожидал, что не найдется здесь людей с хорошим образованием по физике, одновременно владеющих горными лыжами на хорошем уровне, или хотя бы достаточно хорошо в них разбирающихся. Придется мне отдуваться за них всех.
Почему-то пара формул и термин закон сохранения у многих из нас вызвали реакцию, похожую на такую, когда в класс входит учитель, а мы не подготовлены. Может дополнительно повлиял научный пафос ?
Сам по себе факт того, что мы обсуждаем здесь такой сложный вопрос с подачи г-на
Чекина заслуживает одобрения. Но в идеале надо менять подход - почему бы например проблемой не позаниматься студентам соответствующих вузов ?Думаю будет дешево и сердито, если все оформить в рамках учебного процесса.

Ну так вот, когда я увидел пост "Вы хотели сферических лыжников их есть у меня...или популярно о параметрическом резонансе в горных лыжах...:)", то прежде всего наткнулся на неправильные траектории, из которых вытекала как неправильная техника поворота, так и принципиально большие потери скорости и времени. К сожалению, на мои предложения о коррекции траектории реакции не последовало. Пришлось довольствоваться признанием, что траектория не оптимальна, а все работает при L<Путем несложных вычислений мне удалось установить, что модель "нерабочая". Заявленный автором выигрыш не реализуется из-за ошибок в формулах и модели. Я делал анализ ситуации, используя другой и более фундаментальный подход к задаче,
полчил формулу для дополнительной верификации модели

v3=v1*sqr((R+L)/(R-L)), для L много меньших R, [1]
sqr - функция квадратного корня.

которая давала значительно меньшее расчетное значение скорости лыжника, чем рассчитанное у Чекина. Забавно, но рассчитанный по формуле [1] лыжник Чекина (или он сам, как было написано в посте) на самом деле проигрывает более чем 2 секунды в конце километрового отрезка, о чем я сразу же и доложил - мол модель кривая и точка на этом. Думал, найдется в наших рядах толковый физик который все объяснит, но не нашлось.

Короче пришлось самостоятельно, заняться проверкой того, что написано у Чекина

Так вот. С чем я категорически сразу не согласен, так к это с формулой

J(t)=wm(R-l(t))^2

Где J-момент импульса, w-угловая скорость , m-масса и т.д.


По нескольким причинам, главная из которых: момент импульса - векторная величина. Сразу скажу, что откоряки про связь линейной и угловой скорости меня не устраивают. Потому, как

L = [r, p] , - векторное произведение величин

Где L - вектор момента импульса , r -радиус вектор из некоторой точки, p - вектор импульса.

Дальше берем красную материю, что - бы сделать транспорант для видного места и получше запомнить и пишем на нем большими буквами основные правила для достижения максимальной скорости:

РЕЖЬ ПОВОРОТ В ЛИНИИ ПАДЕНИЯ
ОСТАВАЙСЯ В ЛИНИИ ПАДЕНИЯ

Вблизи линии падения векторы r и вектор- проекция mg на склон почти перпендикулярны, да и вектор V совпадает по направлению с проекцией mg . Если обратить внимание на ямы от хороших спортсменов на трассе, то ямы обнаружатся именно в линии падения, а не под или над флагами. Говоря иными словами - все круглые траектории - суть серпантины, которые уменьшают действие движущей вниз силы. Поэтому такие траверсы и заходы, как в рассматриваемой модели - не годятся, а сама модель не отвечает требованиям достижения максимальной скорости при поворотах.

Если предположить модель Чекина достаточно точной, что разумеется не так, то на основании

L= R m V sin(a) [2]

Где
L - модуль момента импульса
R - расстояние до центра вращения
m - масса
V - модуль вектора скорости
А - угол вектором скорости и радиус вектором

Можно попытаться найти скорость V3, если закрыть глаза на следующие ошибки:

1. В модели угол А совершенно не рассматривается .
2. В модели не сохраняется момент импульса, т.к. производится работа направленная на его изменение
3. остальное, что не имеет пока смысла обсуждать

Пусть например, все происходит как хочет Чекин , тогда получим формулу [3] :

V3=V1*R/(R-L) , L много меньше R , [3]

Любопытно, что численные значения , получаемые по формулам [1] и [3] ,
совпадают с довольно высокой точностью
При начальных данных R=15м, L=0,15m ,V1=8,(3) m/s ( переведено через коэффициент 3,6 из км в час , коих 30 было)

Получится V3,
равной всего лишь 30,30303 км в час из формулы [3]
и 30,30152 км в час из формулы [1]

Что-бы заострить внимание - [1] и [3] - это мои формулы,

Таким образом Чекин проигрывает на финише более 2,5 сек, вместо 3,6 сек, как всем нам собирался привезти используя формулу

v3= v1 (R/(R-L))^2

Результаты вычислений г-на Чекина значительно завышены.
Надеюсь, он это пояснит.

J(t)=wm(R-l(t))^2
Где J-момент импульса, w-угловая скорость , m-масса и т.д.

По нескольким причинам, главная из которых: момент импульса - векторная величина. Сразу скажу, что откоряки про связь линейной и угловой скорости меня не устраивают.

А что тут такого в этой формуле?
Ну перемножается вектор на скаляры и получаем сново вектор.

Надеюсь, формула F = ma не вызывает недовольств? Здесь ведь тоже вектор на скаляр перемножается...
А если масса у нас будет функцией от времени (например песок из вагона высыпается), то масса это ф-я от времени и формулы становятся сильно родственны...

L = [r, p] , - векторное произведение величин
Где L - вектор момента импульса , r -радиус вектор из некоторой точки, p - вектор момента импульса.

А вот здесь я ничего не понимаю...
Берем момент импульса, перемножаем (пусть и векорно) на длинну и получаем сново момент импульса? С размерностями все впорядке?

РЕЖЬ ПОВОРОТ В ЛИНИИ ПАДЕНИЯ
ОСТАВАЙСЯ В ЛИНИИ ПАДЕНИЯ
Т.е. получается, что эффекта накачки не существует в принципе? Поскольку на ровной горке выгоднее всего "топить" по прямой вниз не поворачивая?

Если существует накачка, то где-то есть оптимальная траектория. Поскольку 2 неоптимальных видны сразу:
1) Ехать вниз не поворачивая
2) Быстрый поворот и дооолго попрямой перпендикулярно склону.

Вот только даже намеков нет где этот оптимум может прятаться... где-то посередине, но где?

Получится V3,
равной всего лишь 30,30303 км в час из формулы [3]
и 30,30152 км в час из формулы [1]
Вы это СЕРЬЕЗНО?!!!
Вы хоть отношение этих скоростей посчитайте друг к другу...
У меня получилось порядка 0.00005... это 0.005%

У меня складывается впечатление, что Вы слабо понимаете ЧТО ТАКОЕ ФИЗИКА. Как с ней обращаться.

Для того, чтобы с такой точностью было необходимо вести расчеты нужны какие-то основания. То что вы описали с успехом переплюнет простое сопротивление воздуха на черезмерно оттопыренных ушах.

В то время как для оценок зачастую точности и в 10% достаточно.

PS: Я сам считаю модэль Чекина черезмерно занаученной для показания качественного эффекта и недостаточно точной для подробного описания процесса спуска.
Качественно показать, что "так делать лучше" можно было бы и проще.
А точно описывать - надо учитывать еще ой как много всего...

PS2: А вот про качели я в больших сомнениях...
Вспоминая как в детстве раскачивались, так в нижней точке приседали. Про формулы и момент импульса я все понимаю... Правильно там все.
Но качели-то расскачивались и остается понять ПОЧЕМУ и применимо ли это здесь...
Короче вечером сам пойду ломать детский инвентарь :)

Так можно и рукой согнуть ))))
На всех картинках у вас задняя стойка, носки лыж оторваны, поэтому лыжи и гнуться. Только не в ту сторону.
Карвинг тут не причем, это упражнения какие-то.
Если вы хотите продемонстрировать, что лыжи в принцмпе могут гнуться, то это и так понятно.
Если вы хотите продемонстрировать, как лыжи должны гнуться во время резаного поворота, то "избивать младенцев" вам явно пока не грозит.

U

Смотри тему сообщения!

U

J(t)=wm(R-l(t))^2
Где J-момент импульса, w-угловая скорость , m-масса и т.д.

По нескольким причинам, главная из которых: момент импульса - векторная величина. Сразу скажу, что откоряки про связь линейной и угловой скорости меня не устраивают.

А что тут такого в этой формуле?
Ну перемножается вектор на скаляры и получаем сново вектор.


Где в исходном посте Чекинак показано, что w - векторная ? Она вполне там скалярная.


L = [r, p] , - векторное произведение величин
Где L - вектор момента импульса , r -радиус вектор из некоторой точки, p - вектор импульса.


Тут ты все понятно - если нет, снова надо читать мой пост. Берем радиус умножаем на импульс получаешь момент ипульса, все векторы и векторно.


Т.е. получается, что эффекта накачки не существует в принципе? Поскольку на ровной горке выгоднее всего "топить" по прямой вниз не поворачивая?

Можно еще палками пооталкиваться и коньковый шаг поделать, как делают лыжники - гонщики. Накачку будем искать дальше. Постараемся найти и оценить, совместными усилиями. Сегодня уже попросил одного физика заняться. Может получитсься

Если существует накачка, то где-то есть оптимальная траектория. Поскольку 2 неоптимальных видны сразу:
1) Ехать вниз не поворачивая
2) Быстрый поворот и дооолго попрямой перпендикулярно склону.
Вот только даже намеков нет где этот оптимум может прятаться... где-то посередине, но где?

здесь не ясен смысл вашей мысли.

У меня складывается впечатление, что Вы слабо понимаете ЧТО ТАКОЕ ФИЗИКА. Как с ней обращаться.
Для того, чтобы с такой точностью было необходимо вести расчеты нужны какие-то основания. То что вы описали с успехом переплюнет простое сопротивление воздуха на черезмерно оттопыренных ушах."


Преждевременные выводы иногда дорого обходятся.
Подумайте что лучше - стоит Вам обрезать Ваши собственные уши самостоятельно и побыстрее, или еще раз внимательно прочитать пост типа :"Физикам..." :)


Получится V3,
равной всего лишь 30,30303 км в час из формулы [3]
и 30,30152 км в час из формулы [1]


Вы это СЕРЬЕЗНО?!!!
Вы хоть отношение этих скоростей посчитайте друг к другу...
У меня получилось порядка 0.00005... это 0.005%

Да, это серьезно, потому что [1] и [3] - формулы, которые я получил самостоятельно. Рад, что Вы посчитали их точность за меня и сделали комплимент,
что удалось добиться точности лучше 10%, да еще при расчетах основанных на совершенно разных физических принципах. У г-на Чекина
совсем другое значение V3, надо внимательнее читать и считать.

я не пытался вникать в теорию, которую данные фотографии призваны иллюстрировать, но теперь могу сказать, что теория сия как минимум неверна, а то и социально опасна.

пожалуй, лучше всего эти фотографии иллюстрируют разговор о мотоциклах и цирковых медведях.

РЕЖЬ ПОВОРОТ В ЛИНИИ ПАДЕНИЯ
ОСТАВАЙСЯ В ЛИНИИ ПАДЕНИЯ
.....
Если обратить внимание на ямы от хороших спортсменов на трассе, то ямы обнаружатся именно в линии падения, а не под или над флагами. Говоря иными словами - все круглые траектории - суть серпантины, которые уменьшают действие движущей вниз силы.

Согласен что нужно пытаться оставаться в лини падения как можно дольше, это прибавляет скорости. Но это не отрицает того о чем пишет Миша. Это вносит лиш коррективу в Мишину траекторию. Суть от этого не меняется.
Но я не согласен что нужно резать поворот только в линии падения, как раз очень важно начать резать поворот до лини падения чтобы при входе в неё, лыжи смотрели в низ. Есть очень много статоей в ктоторых написано что современный поворот похож по форме следа на запятую, и по большей части совершается над флагом. А то что следы в лини падения глубже так это по тому что там давление на снег больше, чем в начальной стадии поворота, при том же радиусе поворота.

Смотри тему сообщения!

Смотри тему сообщения!

А что тут такого в этой формуле?
Ну перемножается вектор на скаляры и получаем сново вектор.
Где в исходном посте Чекинак показано, что w - векторная ? Она вполне там скалярная.

А то это так не известно, что скорость угловая это вектор?!
А даже если не вектор, то абсолютное значение J(t) всеравно по этой формуле вычисляется.

L = [r, p] , - векторное произведение величин
Где L - вектор момента импульса , r -радиус вектор из некоторой точки, p - вектор импульса.
Тут ты все понятно - если нет, снова надо читать мой пост. Берем радиус умножаем на импульс получаешь момент ипульса, все векторы и векторно.
Спасибо, что исправили свой пост, но в оригинале было как указал я - читайте МОЙ пост.

Можно еще палками пооталкиваться и коньковый шаг поделать, как делают лыжники - гонщики.
Ну вот... опять двадцать пять......
Я говорю про качественное существование эффекта, а мне тут про какие-то палки. Болтовня не относящаяяся к делу и уход от темы опять.

Если существует накачка, то где-то есть оптимальная траектория. Поскольку 2 неоптимальных видны сразу:
1) Ехать вниз не поворачивая
2) Быстрый поворот и дооолго попрямой перпендикулярно склону.
Вот только даже намеков нет где этот оптимум может прятаться... где-то посередине, но где?
здесь не ясен смысл вашей мысли.
Все прозаично - если мы думаем, что эффект накачки существует. Есть две заведомо неоптимальные (проигрывающие по скорости спуска) траектории. Я их указал.
Поскольку ф-я времени спуска будет заведомо непрерывной и гладкой по отношению к используемому радиусу дуг, то где-то у этой ф-ии есть максимум.
Если максимум при прямолинейном спуске - то накачки не существует.

Это же так просто - есть два значения и они не максимум, значит максимум между ними :) (утрировано)

Вы это СЕРЬЕЗНО?!!!
Вы хоть отношение этих скоростей посчитайте друг к другу...
У меня получилось порядка 0.00005... это 0.005%
Да, это серьезно, потому что [1] и [3] - формулы, которые я получил самостоятельно. Рад, что Вы посчитали их точность за меня и сделали комплимент,
что удалось добиться точности лучше 10%, да еще при расчетах основанных на совершенно разных физических принципах. У г-на Чекина
совсем другое значение V3, надо внимательнее читать и считать.
Спешу огорчить:
1) Это был не комплимент... это удивление граничащее с растерянностью
2) 0.005% - это не точность модели (поскольку нет экспериментальных данных), это точность с КОТОРОЙ надо проводить эксперимент, чтобы ПРОВЕРИТЬ верность моделей.

Вы давно проводили измерения с точностью до 10 в минус пятой?

У меня складывается впечатление, что Вы слабо понимаете ЧТО ТАКОЕ ФИЗИКА. Как с ней обращаться.

Могу объяснить почему я сделал выводы о знаниях физики такими, какими я их сделал.
Такие ошибки и в таком количестве - если люди не очень понимают смысл физики, физических моделей, проведения экспериментов, физического смысла некоторых величин.

В формулах можно напутать с коэффециэнтами, но перепутать размерность - это грубейшая ошибка.

Про векторы - это вообще придирки... достойные любимого вопроса нелюбимому студенту.

Про точность - обнаружилось полное непонимание зачем она нужна и с чем ее едят.
Полным завершением картины было бы посчитать кол-во молекул в кубометре воздуха с точностью до 10 знака - и утверждать, что "это мы так точно считать умеем". Это калькулятор так считать умеет.
Я так в школе ответ написал - за что и был пристыжен.

Я уже сам мало чего помню из физики без напоминания формул и прочего, но это... это основы.

Преждевременные выводы иногда дорого обходятся.
Подумайте что лучше - стоит Вам обрезать Ваши собственные уши самостоятельно и побыстрее, или еще раз внимательно прочитать пост типа :"Физикам..." :)
Ну вот... Достойное завершение дискуссии.

Смотри тему сообщения!

Владимир.

Люди немного разбирающиеся в ней. ну и бог с ней. Не состоялся так не состоялся...

Итак что у нас там на обед...

J(t)=wm(R-l(t))^2

Где J-момент импульса, w-угловая скорость , m-масса и т.д.
По нескольким причинам, главная из которых: момент импульса - векторная величина. Сразу скажу, что откоряки про связь линейной и угловой скорости меня не устраивают. Потому, как
L = [r, p] , - векторное произведение величин
Где L - вектор момента импульса , r -радиус вектор из некоторой точки, p - вектор импульса.

Моя формула написана для модуля момента импульса. И она к вашему сожалению верна.
А вот у вас в вашем определении момента импульса закралось аш две ошибки.
Первую вы быстренько убрали когда вам на нее показали. Но поскольку вторую вам не показали она до сих пор там . Так что и мне есть над чем поглумиться.

Так мне некоторую точку самому выбрать? (Ось вращения относительно которой мы считаем момент импульса у меня в модели зафиксирована и проходит через центр полуокружности и перпендикулярна рисунку.)
Что-то Момент импульса у вас гуляет в зависимости от выбора некоторой точки.
Объясните публике суть феномена пожалуйста.

Лирика с линией падения пропущена как не подкрепленная формульно..


Если предположить модель Чекина достаточно точной, что разумеется не так, то на основании
L= R m V sin(a) [2]
Где
L - модуль момента импульса
R - расстояние до центра вращения
m - масса
V - модуль вектора скорости
А - угол вектором скорости и радиус вектором
Можно попытаться найти скорость V3, если закрыть глаза на следующие ошибки:

1. В модели угол А совершенно не рассматривается .
2. В модели не сохраняется момент импульса, т.к. производится работа направленная на его изменение
3. остальное, что не имеет пока смысла обсуждать

Если вы немного подумаете прежде чем делать выводы о том состоявшийся я физик или нет, и правильно (в данном случае читай удобно для вычислений) выберете систему отсчета, то вы обнаружите, что
1. Из закон сохранения момента импульса я нахожу угловую скорость вращения грузика.
2. Исходя из того что грузик и основание штанги жестко связаны, делаю вывод о равенстве угловых скоростей грузика и основания стержня (желтой точки).
3. Считаю линейную скорость основания стержня (желтой точки)

Пока я не перешел к линейным скоростям никакого угла в явном виде в формулах нет. Когда я перехожу к линейной скорости основания стержня, то угол между радиус вектором, проведенным из центра окружности, и линейной скоростью равен 90 градусам, и о боже его синус равен 1. Если вам это по каким либо причинам было не известно , я рекомендую вам идти обратно в школу.

Так вот, сравните пожалуйста формулы

W3(грузика)=w1(грузика)(R/(R-L) )^2 это моя формула, Омега (для пущей научности) считается относительно все того же центра окружности.
W3(грузика)=W3(желтой точки), W1(грузика)=W1(желтой точки) (это условие накладываемое связью)

V (желтой точки, вектор)=[w(желтой точки вектор) x r (радиус вектор проведенный из центра окружности в желтую точку] (векттороное произведение)
V3 (грузика на сей раз модуль)= w3Rsin90
аналогично
V1 (грузика на сей раз модуль)= w1Rsin90

Подсталяя соотношение между w1 и w3 имеем

V3=v1(R/(R-L))^2

А ваша формула получена из правильных предпосылок с помощь забавного действия. Аля 'Давайте выкенем синус потому что вроде как Чекин это сделал.'
Так вот я этого не делал. А вы сделали. И у вас естественно неправильный результат.

V3=V1*R/(R-L) , L много меньше R , [3]

Не ходите к вашему знакомому физику, он с вами не будете разговаривать, особенно после этого...


2. В модели не сохраняется момент импульса, т.к. производится работа направленная на его изменение
Если бы вы прочитали бы строчкой больше в том учебнике который вы наспех просматривали, вы бы узнали что работа внутренних сил не в состоянии изменить момент импульса системы как не потей.

Простите, я потерял к вам интерес... Адью


Regards
Миша Чекин.

я мог бы с Вами бесплатно позаниматься.
А то, панимаш, за державу обидно.

U

А то как-то нехорошо, у нас тут в конфе, мона сакзать, чемпионы мира пишуть, а мы не в зуб ногой

Вижу Вам лень самому все объяснить и признать свои ошибки, придется мне

У меня нет никакого сожаления по поводу правильности формул,которые называются Вашими , т.е. я не испытываю никакого личного удовлетворения или радости по поводу ошибок в них. Могу лишь сожалеть, что проблемами, которые Вы затрагиваете , занимаются пока-что непрофессионалы. Совершенно не могу понять какой было смысл выкладывать нерабочую модель и вводить многих в заблуждение. Могли бы просто с кем -нибудь посоветоваться, да хоть даже здесь. Глупо выкладывать модель, если нет правильной концепции, нет ни одной правильной формулы и нет ни одной правильной цифры.

Ну так вот, вижу что Вы никак не успокоитесь и хотите иметь удовольствие продолжать полемику в русле критики Ваших выкладок, ну тогда за мной не постоит.

Ошибок, в моих формулах особых пока не нашлось, хотя думаю они должны быть. Ищите еще. Если Вы имеете ввиду неправильное описание p к формуле момента импульса, то это обычная описка связанная с компьютерной, так сказать "версткой", т.е. попросту стучанием по клавишам и переключением регистров. Не думал, что это вызовет у Вас такую радость .Многие наверное поняли, т.к. не всем трудно догадаться, что если в описании к физической формуле упоминается одна и та же величина, но под разными обозначениями, стоящая как в левой так и в правой частях формулы, то описание величины стоящей в правой части неточно.
Важно, что эта неточность существует лишь в описании предназначенном для публики и не влияет на дальнейшие преобразования и численные результаты.

Раз любите глумиться, наверное уже поняли, что это может быть обернуться довольно сомнительным удовольствием.

Я же предупредил, что получены одинаковые результаты при совершенно разных подходах. Один из них к Вашей теории не имеет никакого отношения. Посмотрите формылы [1] и [3] - принципиально разные, численные результаты совпадают.
Я бы задумался над этим на Вашем месте, т.к. Ваши результаты совершенно другие. Повторяю :
я считаю что в модели нет ни одной правильной цифры или формулы.


Что-то Момент импульса у вас гуляет в зависимости от выбора некоторой точки.
Объясните публике суть феномена пожалуйста.

Да тут феномена никакого нет. Момент импульса зависит от выбора точки от
которой проводится радиус-вектор. Чем дальше точка от движущегося тела, тем больше момент. Вот и все.
Движется например материальная точка по произвольной траектории, берешь точку (не обязательно центр вращения), проводишь радиус вектор, находишь угол между V и r

L= R m V sin(A) [2]
Где
L - модуль момента импульса
R - расстояние до центра вращения
m - масса
V - модуль вектора скорости
А - угол вектором скорости и радиус вектором

Например стоишь на остановке - мимо тебя на расстоянии ( перпендикуляр ) 3м проезжает автобус массой 10000кг, автобус движется равномерно и прямолинейно со скоростью 4 m/s. Какой момент импульса автобуса в данный момент и какой будет через секунду ? Ответ: сейчас момент импульса =3*10000*4*sin (90 град)=120000 кг*м*м/c,через секунду будет sqr(3*3+4*4)*10000*sin(A)= 5*10000*4*3/5=120000 кг*m*m/c. Вот и это и закон сохранения момента импульса. Не нужна никому w здесь, понятно ?
Теперь возьми тот же автобус и пусть он расстоянии например 50 метров едет равномерно от тебя по окружности с той же скоростью , что и предыдущий, ты в центре, его момент импульса также будет неизменным и будет определятся как 50 * 4 *10000* sin(90 град) =2000000 , через секунду момент импульса как был равен 200000, так и останется т.к. угол между векторами скорости и радиус вектором сохраниться равным 90 град, и существует движение по окружности. Так что в школу можете сами сходить, наверное в 8-ой класс, где Вам теорему Пифагора напомнят. Так вот в каком бредовом задачнике понадобилась бы здесь w, если только не Вам ? Если не секрет поделитесь соображениями, как бы Вы собирались вычислять угловую скорость в первой задачке, т.е. тогда когда Ваш грузик и желтая точка движутся по прямолинейной траектории ? Вы согласны с тем, что закон сохранения момента импульса выполняется при различных траекториях в частности при прямолинейной или нет ?

Вы вероятно по-прежнему считаете, что V3=V1((R/(R-L))^2, что абсолютно
неверно даже в рамках того, что Вы предложили.
Должен Вас разочаровать тем, что у Вас не обнаружил ни одной правильной
формулы :

В результате в конце первой полуокружности принимая во внимание что момент импулься системы J(t) = wm(R-l(t))^2 , где l(t) - расстояние грузика от проволоки. w - угловая скорость. И что этот момент импульса должен сохраняется получаем что, если за пол окружности наш грузик отъедет от проволоки на расстояние L внутрь окружности то скорость в точке III (v3) будет равна
v3= v1 (R/(R-L))^2 .


Начну с J(t) = wm(R-l(t))^2 , здесь величины скалярные и полные противоречия,
Момент J(t) объявлен функцией времени, и одновременно :

этот момент импульса должен сохраняется

как следует из абзаца и J(t)=const, тогда как быть c l(t), которая меняется ?

Дальше Вы объявляете момент импульса константой и объявляете
v3= v1 (R/(R-L))^2 откуда я не знаю, могу попробовать догадаться

Может считаете, что из закона сохранения следует
w3 m (R-L)^2 = w1 m R ^ 2 ,
w3 = w1 (R/(R-L))^2
то тогда переходя к линейным скоростям:
w3(R-L)/(R-L) = w1 R (R/(R-L))^2 / R
V3/(R-L) = V1 (R/(R-L))^2 /R
но тогда
V3=V1(R/(R-L)) !!!, а не V1(R/(R-L))^2

Так Вы признаетесь наконец, где Вы взяли V3=V1(R/(R-L))^2 или будете дальше продолжать молчать, как партизан?


Если бы вы прочитали бы строчкой больше в том учебнике который вы наспех просматривали, вы бы узнали что работа внутренних сил не в состоянии изменить момент импульса системы как не потей.

Хе-х, Вы видимо неправильно понимаете работу внутренних сил.
Представьте, что водитель автобуса в приведенных выше примерах нажал на газ.
Так что разбирайтесь дальше. Можете воспользоваться учебником


А ваша формула получена из правильных предпосылок с помощь забавного действия. Аля 'Давайте выкенем синус потому что вроде как Чекин это сделал.'
Так вот я этого не делал. А вы сделали. И у вас естественно неправильный результат.


Хе-хе,
Синус никто и никуда не выкидывает без необходимости. Это только у Вас все просто. Без синуса обходятся, пользуясь тем что суть произведения синуса оговариваемого угла на радиус-вектор в том, что находится проекция радиус-вектора на перпендикуляр к вектору скорости. Когда радиус-вектор и вектор скорости перпендикулярны, то оговариваемая проекция радиус-вектора равна самому радиус вектору. Понятно теперь ?

Если где ошибся,надеюсь кто-нибудь поправит.

я его проигнорировал. Если ты это на полном серьезе, то разговор окончен. К сожалению, по визовым обстоятельствам я не смогу быть в России ранее, чем через год. Поэтому у Вас еще есть время купить для меня новый комплект хороших лыж.

А то это так не известно, что скорость угловая это вектор?!
А даже если не вектор, то абсолютное значение J(t) всеравно по этой формуле вычисляется.


Читайте внимательно посты, я же просил
Берете исходный пост типа " про сферическх лыжников, которыe есть у него... " и видите :


Начальная скорость в положении I равна V1(далее жирный шрифт означает вектор, а на кртинке вектора обозначены как и обычно).

Дальше читаем дальше и видим
J(t) = wm(R-l(t))^2
где J(t) обозначена скаляром,
понятно теперь ?

Спасибо, что исправили свой пост, но в оригинале было как указал я - читайте МОЙ пост.


Хе-х
Забавно, но пока только Вы с Чекиным искренне порадовались, впрочем, как я уже писал: "Если Вы имеете ввиду неправильное описание p в описании к формуле, то это обычная описка связанная с компьютерной, так сказать "версткой", а попросту стучанием по клавишам и переключением регистров. Не думал, что это вызовет у Вас такую, радость остальные наверное поняли.Не всем трудно догадаться, что если в описании к физической формуле упоминается одна и та же величина, но под разными обозначениями, стоящая как в левой так и в правой частях формулы, то описание величины стоящей в правой части попросту неточно.Важно, что эта неточность существует лишь в описании предназначенном для публики и не влияет на дальнейшие преобразования и численные результаты "


Спасибо, что исправили свой пост, но в оригинале было как указал я - читайте МОЙ пост.


Хе-х. Пожалуста, его бы все-равно исправили,а читать людям интереснее там, где все правильно, я надеюсь.

Все прозаично - если мы думаем, что эффект накачки существует. Есть две заведомо неоптимальные (проигрывающие по скорости спуска) траектории. Я их указал. Поскольку ф-я времени спуска будет заведомо непрерывной и гладкой по отношению к используемому радиусу дуг, то где-то у этой ф-ии есть максимум.
Если максимум при прямолинейном спуске - то накачки не существует.

Сначала нужно доказать, что это существует и эффективно, потом делать выводы.
Чекин предлагал даже тормозить таким способом, хотя на качелях-то раскачаться толком не может, где амплитуда движении L гораздо больше.

1) Это был не комплимент... это удивление граничащее с растерянностью
2) 0.005% - это не точность модели (поскольку нет экспериментальных данных),


Да Вы что ? Ну а как Вы пожелаете это назвать ? Может неточность рассчетов или
ошибка alexpoma, хе-х.


"это точность с КОТОРОЙ надо проводить эксперимент, чтобы ПРОВЕРИТЬ верность моделей.
Вы давно проводили измерения с точностью до 10 в минус пятой?


Интересная точка зрения. То есть Вы бы порекомендовали улучшить точность таймеров работающих на соревнованиях и тренировках до такой величины, что-бы
зафиксировать у кого лучше накачка ?


Про векторы - это вообще придирки... достойные любимого вопроса нелюбимому студенту.

Моменты - векторные величины, если с этим не считаться, может
получиться что попало.

Полным завершением картины было бы посчитать кол-во молекул в кубометре воздуха


Советую попробовать это сделать в ручную.

" точностью до 10 знака - и утверждать, что "это мы так точно считать умеем". Это калькулятор так считать умеет.
Я так в школе ответ написал - за что и был пристыжен.


Оригинально мыслите. Я прикинул точность своих же рассчетов и получаю демагогию, типа "братан , а чо ты так дерзко точно считаешь, а ? ты, тебе надо или побольше ошибиться или вааще чтоб все было ровняк, для меня бакс - это бакс, нужно или чтоб с точностью до бакса, а ще лучше до сотки, на худой конец пусть ровно будет... понял да, я че лох тебе мелочишкой в карманах брякать ?" и т.д.

Возвращайся уж скорее. Или "уж лучше вы к нам"? ))))))))))
А то действительно это все пустые разговоры, когда что-то мы никак не можем назвать обоим понятными словами. Лучше один раз увидеть, как говориться ))))

U

Может считаете, что из закона сохранения следует
w3 m (R-L)^2 = w1 m R ^ 2 ,
w3 = w1 (R/(R-L))^2
то тогда переходя к линейным скоростям:
w3(R-L)/(R-L) = w1 R (R/(R-L))^2 / R
А я вот буду отвечать цитатами из предудущего письма.... Хотя что толку все равно вы мои посты читаете както набекрень...
quote
--------------------------------------------
V (желтой точки, вектор)=[w(желтой точки вектор) x r (радиус вектор проведенный из центра окружности в желтую точку] (векттороное произведение)
V3 (грузика на сей раз модуль)= w3Rsin90
аналогично
V1 (грузика на сей раз модуль)= w1Rsin90
-----------------------------------------
РАДИУС ВРАЩЕНИЯ ЖЕЛТОЙ ТОЧКИ НЕ МЕНЯЕТСЯ.

V3/(R-L) = V1 (R/(R-L))^2 /R
V3=V1(R/(R-L))
А вы считаете что в точки 1 радус R а в точки 3 радиус R-L. Вы чувствуете разницу???

Ну так вот, вижу что Вы никак не успокоитесь и хотите иметь удовольствие продолжать полемику в русле критики Ваших выкладок, ну тогда за мной не постоит.
Я ,как и уважаемая публика жаждет обсудить вашу модель, но окромя окончательной формулы вы нам ничего не представили.

Если бы вы прочитали бы строчкой больше в том учебнике который вы наспех просматривали, вы бы узнали что работа внутренних сил не в состоянии изменить момент импульса системы как не потей.

Хе-х, Вы видимо неправильно понимаете работу внутренних сил.
Представьте, что водитель автобуса в приведенных выше примерах нажал на газ.
Так что разбирайтесь дальше. Можете воспользоваться учебником

Ну вот и я заговариваться начал. Счас съедят с потрохами..
КАЮСЬ!
Прстите великодушно.
ДА Я ОШИБСЯ!!
Момент импульса отсносительно выранной оси вращения сохраняется при равенстве нулю суммы моментов сил действующих на тело, отнсительно этой оси вращения.
В моей модели сила ног лыжника направлена к центру вращения и ее момент равен нулю. Так понятнее? Если лыжник будет токаться палками, или автобус будет давить на газ, то это уже будет не так.


Regards
Миша Чекин.

Люблю, когда со мной бесплатно занимаются :)))

Смотри тему сообщения!

И я на эту тему думал немного, но несколько иначе с формулами вышло.
Главное резюме простое - можно разгибая ноги увеличить кинетическую энергию, когда это делать - зависит от скорости разгибания, амплитуды разгибания, скорости движения по дуге и угловой величины дуги - может оказаться, что с начала отлогого поворота, а может и в конце закругленного.

Смотри тему сообщения!

Я тоже кумекал на эту тему,
Вот что вышло - смотрите в прицепленном вордовском файле.

Первое - на приращение кинетической энергии влияет приложенная сила, работа=сила*путь.
Т.е. плавные разгибания неэффективны.
Второе - с ростом скорости и центробежных сил этот прием теряет эффективность, то есть на практике становится трудновыполнимым.
Легко это делать на роликах на стадионе или на лыжах на средней скорости по пологому склону, делая несильно закрытые повороты, резаный годиль.

Первое - на приращение кинетической энергии влияет приложенная сила, работа=сила*путь.
Т.е. плавные разгибания неэффективны.

Основной вывод правильный - плавные разгибания не эффективны.
Вот объяснение не очень.

Сила на прирост энергии не влияет...
Работа = сила*путь(центра тяжести)
Центр тяжести мы смещаем в поперечном к основной траектории лыж направлении.

Т.е. таектория дуги лыж никак не влияет на прирост энергии. Влияет только глубина приседаний/разгибаний.

Как оценить работу по сгибанию/разгибанию? Оценить просто - работа совершается против силы тяжести, значит достаточно посчитать на сколько был поднят/опущен центр тяжести: т.е. m*g*h

Почему эффективнее сгибать/разгибать как можно раньше? Потому как набрав максимальную скорость как можно быстрее - мы проезжаем дугу с большим выигрышем во времени. Просто потому что у нас скорость больше.
Если все делать ОЧЕНЬ плавно - то эффект будет размазан по времени выигрыш по времени будет меньше.

Кто особо сильно не доволен снимками, ФИС очками , техникой этого поворота, Боде Миллером и всеми нами, включая меня, по всем этим господам

наша Империя наносит ответный удар :):

Это кусок поворота на 720 градусов, исполнение которого большинство из Вас наверное никогда не видели.

Теперь можете расслабиться :)

О медведях - это про которых я писал? ))))))))
А про занятия - вы же видите, человек о-о-о-чень постарался, я ему и предложил...

U

Ни снимки, ни техника исполнения от этого лучше не стали. Можешь записать это достижение в свое резюме, но если тебе так охота крутиться - посмотри как красиво это делают нью-скульщики, может и тебя зацепит. ;)

Я такого поворота точно ни когда не видел, и надеюсь что и не увижу :-))). Т.к. не знаю где нужно на 720 градусов поворачивать, знаю другое поворачивать нужно правильно. А в вашем исполнении это и поворотом то назвать трудно, ошибок море.
1. Вы безумно отсаживаетесь назад, с таким отсадом вам и двух ворот слалома не пройти.
2. Вы похоже отсаживаетесь специально :-)), бывает что спортсмены отсаживаются но делают они это не осознано, вы же делаете это специально. Даже закидывая спину назяд.
3. То что вы показываете нельзя назвать резанным поворотом, это просто переброс лыж, вы используете точку касания пятки в качестве оси вращения лыжи и перебрасываете их по воздуху. Если лыжи в поворот не влезают то доварачивают их на входе, загружая носки, и вращая лыжи относительно носков, создовая таким образом начальный угол поворота.
4. Так безумно пятки на выходе ни кто не гнет. Лыжники уходят назад на выходе из поворта, но в этот момент лыжи уже практически не поворачивают. И этот уход используется для эфективного последющего ухода в перед на входе в новый поворот.
4. А уж про то как идут ваши ноги и говорить не буду, на выходе из поворота внутренная нога разогнута сельнее чем внешняя (4 - кадр), уж не знаю с кого вы савою технику копируете.

Так что пока ваше пафосное отношение к окружающим не оправданно, вы нам лучше фоток с Кубка Мира кинте а мы заценим.

Интересно, блин, а ни картинки, ни ссылки я не вижу...
Может у моего к-ра настройки не те...
это был прикрепленный файл или текстовая ссылка?

U

Как сделаешь что-то подобное - пришли что-нибудь, мы с друзьями за тебя порадуемся. Где здесь вход и выход ты не знаешь, где начало и конец тоже,
как и где верх, а где низ, так-что расслабся пока что с критикой. Всему свое время.

Тренер убъет на месте ;-((((

что там за поворот на 720? Я никаких картинок, ссылок и влож. файлов хоть убей не вижу, а интересно же!


U

Ну не стесняйся, представься сообществу, раз профайл не хошь писать

Такой труд для конфы оформить... Это же не меньше часов трех?


U

Смотри тему сообщения!

Владимир.

Смотри тему сообщения!

Владимир.

http://www.rasc.ru/files/26-339-end_004.jpg
http://www.rasc.ru/files/26-338-end_005.jpg
http://www.rasc.ru/files/26-337-end_006.jpg
http://www.rasc.ru/files/26-336-end_007.jpg
http://www.rasc.ru/files/26-334-end_008.jpg
http://www.rasc.ru/files/26-333-end_009.jpg
http://www.rasc.ru/files/26-332-end_010.jpg
http://www.rasc.ru/files/26-326-end_011.jpg
http://www.rasc.ru/files/26-325-end_012.jpg

Это просто авторский комментарий к происходящему на уже известных фотах

Очень сравнение понравилось!
Они тоже по арене легко и 720 и 1080 и 2160 накручивают.

Бесплатные занятия не обломятся значит? :-)))

Я уж пол дня как мечтаю на мишек поглядеть :-)))

вот сюда:
http://ski-club.org.ru/freethreads/showpost.pl?Board=ski&Number=8548

Помнится раньше это падением называли

В ней более подробно расписано.
Разгибание делается не против силы тяжести, а вверх-вбок, против результирующего вектора центробежной и проекции силы тяжести на нормаль к склону. Во вторых, тело инертно, и давануть можно по разному, так как массы у всех разные, то лучше представлять себе перегрузку, или ускорение от этого разгибания, которое равно отношению (сила / масса).
Если сила превышает вышеупомянутый результирующий вектор центробежной и силы тяжести, то мы разгибаемся вверх/вбок и ускоряемся при этом, если меньше - то приседаем в дуге и тормозим, если равна - стоим в дуге статично, "на костях".
Похоже все это на обычный коньковый ход, только вместо шага и отрыва опорной ноги идет поворот и выруливание лыж в нужном направлении.
Разогнувшись как можно раньше и застыв статично далее мы выигрываем только в траектории центра масс, но не получаем ускорения - половину разгибания ускорялись, половину - замедлялись. Посмотрите в статье - там приседания на равнине наглядно изображены - сколько ни будем работать перпендикулярно направлению движения опоры, ускорения вперед не будет.

Просто пытался думать в этом направлении тоже.
Есть еще и про траекторию-запятую, цель там - равномерное распределение давления по дуге.
А пампить реально можно далеко не везде и не всегда - чаще всего дай бог просто поворот гиганта выдержать, без пампинга ;)
Да и с ростом скорости неизвестно что перевесит - ускорение от разгибания или торможение о снег от перегрузки и возросшего давления.

Ну и какое отношение искусство езды на пятках, превращая лыжи в сноублейды, имеет к пампингу?
Этот тип поворота известен, называется Jet Turn.
Баланс, конечно, нужен цирковой, сам трюк неплохой, но это тема другого обсуждения.
Подозреваю, что демонстратор и AlexPom - совершенно разные лица ;)

То тогда слышал , как ты коряво катаешся и вероятно мог бы представить публике соответствующее материалы :) Думаю, что Jet-Turn тебе пока - что не светит,
а тот поворот и тем более :). Могу подправить тебе кое-что за недельку-другую
(на полном серьезе).

Jet-Turn тебе точно не светит

Ну, во первых, это не такой сложный поворот.

Во вторых предлагаю крутостью своей тут не меряться, а перемещаться на склон. А то обсуждение уже на личности переходит и становится просто перебранкой.

wbr, webmaster

Jet-Turn тебе точно не светит
Это я редактировать не буду, при всем к Вам уважении

Тем более, что у меня с Сандерсом старые счеты :)

Впрочем, можете сами исправить.

Любой поворот прост ( это кстати не Jet Turn ), но сначала сделайте, потом будете рассуждать. Это кстати и Вас касается м-р Климов.

Предлагаю варианты, если так дальше будут развиваться события:

1. Кого-нибудь забанить , если меня , не обижусь - общение с интернет-чайниками
особого удовольствия не доставляет, а их здесь довольно много.
2. Закрыть ветку.

Смотри тему сообщения!

U

чтобы нас хоть чуточку катадзе научил... А то действительно, все европейские школы, технику и методику обучения которых я худо-бедно, на троечку с минусом, так из любопытства изучал, на мой взгляд, просто меркнут по сравнению с мастерством нового светила...
Прошу(серьезно!) Веб-мастера для всех нас, дремучих, предложить общеизвестной персоне (или персонажу?) организовать семинар по леквидации безграмотности. Если он согласиться - мир узнает новую мессию (ну, по крайней мере, хоть весело будет))). Если нет - думаю, не стоит больше на это обращать внимание)))

U

накручивают... Обычно ученики на 3-е - 5-е занятие умеют крутиться на раскантованных лыжах (предлагаю им в качестве упражнения), пока голова не закружится... На задниках, правда, не умеют. Можно покрутиться на заднике одной лыжи и носке другой, тоже забавно. Токо это все не поворот, а разворот. Поворот на 360 на кантах у меня получается, только получается не окружность, а скорее спираль (((
А про обломится - не обломится, насколько я в курсах относительно завсегдатаев сей тусовки, вы не более чайник, чем я )))
Так что лучше у alexpoma учитесь ))))))))

U

Тем более, что у меня с Сандерсом старые счеты :)
Вы о чем? Что-то не понимаю :(
Речь шла изначально о пампинге, или накачке, работе в повороте - как ее направить на ускорение.
Приведенный пример с поворотом на 720 как-то не совсем об этом на мой взгляд. Сделать так и не упасть - конечно искусство, преклоняюсь перед исполнителем.
Причем тут мое корявое катание и где вы могли его наблюдать - непонятно, хотелось бы подробностей.
Просто интересно стало, кто-то за мной наблюдает, а я ни сном, ни духом ;)

подход на базе закона сохранения момента импульса мне представляется не совсем верным - при сокращении радиуса поворота линейная скорость не меняется, возрастает лишь угловая, которая при умножении на радиус даст все ту же линейную.
А работа совершается, и разгоняться так можно, как впрочем и тормозить. Поэтому я свою статью и выложил, поделился размышлениями как и когда надо разгибаться в повороте.
В ней много неточностей?
Есть дельные дополнения?
Давайте обсудим в форуме.

За комментарии к повороту на пятках извините, если за живое задело, но пампинга я там не увидел.

Смотри тему сообщения!

Владимир.

С чего Вы решили, что повороты на трассе круглые-то ?
Смело считайте, что поворот начинается с меньшего радиуса, чем растояние от лыжника до вешки.
Я, наверное, полный чайник в этом вопросе, но Причем тут расстояние от лыжника до вешки-то?
Вы говорите о моменте - начала поворота (прохождения rise line)?
Как закрыт поворот - так и будет, в сильно закрытом будет меньше радиус, а в отлогом - больше.

насколько я понял, это больше всего напоминает упражнение на турнике "переворот в упор". в школе на физкультуре делали.
человек опирается на руку и за счет пресса закидывает ноги с лыжами выше головы, а вниз лыжи уже и сами сползут. По следу от руки видно, насколько сильно она загружена, также видно, что на последних фотографиях рука уже вовсе не движется. Думаю, наши физики легко докажут, что при достаточно сильном прессе это вращение можно продолжать достаточно долго и с возрастающей угловой скоростью :) Вполне возможно, что подобное катание относится к горным лыжам, но для меня лично интереса не представляет.

А про бесплатное обучение - это я больше, чтобы разговор поддержать :-)

А шутка понятна была

U

Человек решил посмотреть повороты с радиусом примерно в 1-2 метра. Посмотрел. Но некоторые решили что все плохо. Думал, что порадуются, если узнают что поворот на 720 градусов. Если это Ваша статья про пампинг, то Вы вероятно катаетесь на лыжах фирмы Блицард. Если и то и другое верно, то личные счеты мы давно свели и можно продолжать дальше в привате на этом сайте ( личные письма на этом сайте ).

Там диалог о модели, как на рисунке в изначальном посте.
В ней при R=L центр поворота совпадает примерно с центром координат,откуда по идее радиус-вектор, примерно там же примерно и вешка должна быть по по этой модели. Вообщем поворот в модели сильно закругленный. С оговорками можно и такой случай рассматривать, как-бы для чисто теоретических целей. Потом переходить к реальным траекториям. В модели про rise line ничего нет, в настоящие повороты начинаются примерно с rise line. Поворот закрывается на мой взгляд как правило довольно однообразно - в гиганте направление при закрытии примерно на середину следующих ворот, точнее примерно от 1/3 до 2/3 в зависимости от трассы. Поэтому совершенно согласен, что в сильно закрытом радиус меньше и наоборот.
В модели поворот закрывается как бы на "бесконечность" от внутренего флага.

Следовательно по закону сохранения момента импульса (далее ЗСМИ) угловая скорость, а следовательно и поступательная скорость движения желтой точки будет расти.

С чего это поступательная -то будет расти?
Она будет расти временно, во время "перехода с орбиты на орбиту", за счет появления перпендикулярной составляющей, так как отталкиваться от скользкой опоры можно только перпендикулярно направлению движения. Проекция вектора линейной скорости на касательную к траектории движения при этом не меняется.
Как только мы перешли на новый радиус и зафиксировались, то есть притормозили это перпендикулярное смещение - все, линейная скорость снова та же.

В результате в конце первой полуокружности принимая во внимание что момент импулься системы J(t) = wm(R-l(t))^2 , где l(t) - расстояние грузика от проволоки. w - угловая скорость. И что этот момент импульса должен сохраняется получаем что, если за пол окружности наш грузик отъедет от проволоки на расстояние L внутрь окружности то скорость в точке III (v3) будет равна
v3= v1 (R/(R-L))^2 .

Мы тут W и V не попутали? Угловую скорость с линейной?


Теперь самое интересное. На прямом участке наш механизм возвращает грузик назад .

если наш механизм достаночно силен, то повороты вообще не нужны, можно двигаться за счет его энергии, как делает гусеница ;)

Скорость желтой точки при этом не меняется, ибо движение прямолинейное.

Не меняется проекция на проволочку, задающую траекторию. Скорость меняется.

Перемещение груза происходит в направлении перпендикулярном оси Х, и не может повлиять на горизонтальную проекцию скорости.

Точно! на проекцию не влияет.

Модель рассмотрена несколько неверно на мой взгляд.
Выигрыш есть, но за счет траектории - она стала короче.

Ускорение приобретается за счет
" Перемещение груза происходит в направлении перпендикулярном оси Х,"
Для которого неправильно отрисована траектория - судя по рисунку скорость возникла моментально, однако она должна постепенно нарастать, вместо прямой должен быть кусок параболы, с вершиной в точке V, направленный вниз.
К тому же лыжник на горизонтальном участке отличается от модели с проволокой и пружинками, ему можно только отталкиваться внутрь поворота, наружу при сопряжении поворотов его тянуть нечему.
Эффект накачки есть, и временами его можно почувствовать, но объяснение в данной модели на мой взгляд не совсем верное :( чем собственно и вызваны мои замечания.

а вот для скейтборда модель, ИМХО, полностью подходит. На нем ведь как-то еще и в гору ухитряются ездить:) Т.е. разгон осуществляется за счет перемещения центра тяжести в поперечном направлении.

С ув, ASA.

Любой поворот прост ( это кстати не Jet Turn ), но сначала сделайте, потом будете рассуждать. Это кстати и Вас касается м-р Климов.

1) Это предложение сдавать Вам зачет, прежде чем писать в эту конфу?

2) Немного не в тему. м-р alexpom! А Вы часом не знакомы лично с Грегом Гуршманом?

wbr, webmaster

Смотрел, смотрел я на эти картинки да так и не увидел хде тама поворот на 720 градусов? Ну 180, с натягом, еще мона увидеть, а вот хде 720?

Это предложение сдавать Вам зачет, прежде чем писать в эту конфу?
Можете попробовать сдать самому себе - просто выполнить резаный поворот на 720 градусов и все. Потом смело пишите в конфу насколько это легко/трудно, свои ощущения и т.д.
Вы часом не знакомы лично с Грегом Гуршманом ?
Это что-то способно изменить? Мы вряд ли найдем с Вами общий язык в любом случае.

Можете попробовать сдать самому себе - просто выполнить резаный поворот на 720 градусов и все. Потом смело пишите в конфу насколько это легко/трудно, свои ощущения и т.д.

Ваша агрессивность меня не трогает. Просто смешно. Прошу заметить, что во всей ветке конфы я ни разу на спорил ни с кем ни по поводу 720, ни по поводу физики поворота. Просто высказал свои замечания про jet turn (а это не 720, это вполне конкретный поворот, доступный каждому начинающему лыжнику и мне, чайнику, в том числе) и (как модератор) ваш стиль общения с другими (типа "бить младенцев", "могу поучить", "откровенные чайники"). Посмотрите внимательно мои сообщения и свои ответы.

Это что-то способно изменить? Мы вряд ли найдем с Вами общий язык в любом случае.

Я не ищу с вами общего языка, не стройте иллюзий. Интерес чисто спортивного характера. Так все таки?

wbr, webmaster

просто выполнить резаный поворот на 720 градусов

Я понял. Вы называете свой поворот на 720 - jet turn (С подачи Сандерса). Это не так. Кроме того - слово "резаный" неуместно ни в случае поворота имени alexpom-a ни в случае jet turn.

wbr, webmaster

Вы часом не знакомы лично с Грегом Гуршманом ?

Это что-то способно изменить? Мы вряд ли найдем с Вами общий язык в любом случае.


Вот это пральна! Ты, Димыч, эта... Бандюганами-то нас своими не пугай ;)

Lisenok

Вы правы. Я еще вчера вспомнил, что J-turn эта какая-то производная от чего-то вроде авальмана. Кажется есть книга "На горных лыжах без инструктора", там пишут про J-turn что-то, кажется автор Ценин. Лично я не рекомендую к прочтению никому, раз зашла об этой книге речь. Я не точно знаю резаный или нет. На нежестком снегу - след как от резаного.
BR

jet turn - это когда катальщик выбрасывает лыжи вперед для разгрузки и последующего изменения направления движения. Во фрирайде часто такой поворот применяется. Термин американский, используется у них в литературе.

wbr, webmaster

Смотри тему сообщения!

А сечас попробую ответить.

Разгибание делается не против силы тяжести, а вверх-вбок, против результирующего вектора центробежной и проекции силы тяжести на нормаль к склону.

Да, работу против центростремительной скорости я зря не учел... Но это только увеличивает эффект.

По поводу направления разгибания - говоря "разгибать" я имею ввиду относительно тела человека.
Поскольку находясь в повороте нельзя не наклониться внутрь, то получается "вверх-вбок".
Говоря "против силы тяжести" я имею ввиду не направление.
Т.е. здесь мы все одинаково понимаем.

Во вторых, тело инертно, и давануть можно по разному, так как массы у всех разные, то лучше представлять себе перегрузку, или ускорение от этого разгибания, которое равно отношению (сила / масса).
Ну у нас же идиальный шарообразный лыжник в вакууме... он любое ускорение выдержит :)

А если серьезно - то для оценки "мал/велик" нам достаточно посчитать вариант мгновенного перемещения центра масс.

Если сила превышает вышеупомянутый результирующий вектор центробежной и силы тяжести, то мы разгибаемся вверх/вбок и ускоряемся при этом, если меньше - то приседаем в дуге и тормозим, если равна - стоим в дуге статично, "на костях".
Вот с этим, пожалуй, не соглашусь.
Если наш наклон в центр поворота не достаточно велик/мал, чтобы создать центростремительное ускорение, то мы можем привести этот наклон в нужное положение и уже из него проводить сгибание/разгибание.

Другими словами: изначально я считаю, что лыжник едет по дуге радиуса R и наклонен достаточно, чтобы с этой дуги не съезжать.

Далее он проводит сгибание/разгибание вдоль своей вертикальной оси. При этом радиус поворота не изменится, потому как в конце опять будет тот же угол наклона и та же масса лыжника.

Разогнувшись как можно раньше и застыв статично далее мы выигрываем только в траектории центра масс, но не получаем ускорения - половину разгибания ускорялись, половину - замедлялись.
Мы выигрываем в линейной скорости самих лыж!
У нас нет задачи создать постоянное ускорение.
У нас задача - потратить на прохождение участка как можно меньше времени.

Посмотрев на картинку (в атачменте) становится понятно, что изменяя скорость как на зеленом графике - мы проедем дистанцию быстрее.



В жизни идеал не достижим, но к нему стремятся. Кто на сколько может быстро распрямиться без ущерба для здоровья, поломки лыж, черезмерного давления на лыжи и т.п. тот и проедет участок быстрее.

Я не ищу с вами общего языка, не стройте иллюзий. Интерес чисто спортивного характера. Так все таки?

Вы что по жизни хотите ? Модерировать или что-то еще ? Спортом заниматься ?
У меня иллюзий никаких по Вашему поводу нет и уже давно. Общаться с Вами, иметь Вас другом/врагом и т.д. у меня нет надобности, необходимости и желания. Мы разные люди у которых нет общих интересов.

"бить младенцев", "могу поучить", "откровенные чайники"
Объясняю:
"бить младенцев" - можете считать теперь, что бить младенцев унизительно,
этим скорее всего не занимаются звери, волки в частности. Люди - иногда да.
"могу поучить" - покажите, где Вы это выкопали, если не покажете, буду считать
что это наезд, или кто-то из нас действительно ошибся в выражениях.
"откровенные чайники" - то же самое

Ваша агрессивность меня не трогает. Просто смешно.
Смейтесь, это не запрещено, есть специальные смайлики для этого, если не ошибаюсь.
Берете и пишите:
Ваша агрессивность меня не трогает
По моему второй вариант значительно менее агрессивен, точнее совсем не агрессивен.
Так что, "чья бы корова мычала, а моя бы молчала ..."

Скажите м-р Климов, когда к Вам подкатывают с речью типа "Братишка, а чо ты так дерзко , базариш ? Ты откуда , кого знаешь т.д. , а чем ты докажешь, что ты правильный ? " Что бы Вы предпочли говорить/делать, или Вы стараетесь избегать жить в таких странах, где это в принципе возможно ?

Честно говоря, твое хамство, меня уже ЗАДОЛБАЛО.
Легко хамить когда ты скрываешься за незаполненным профайлом. Хто ты есть, Майер ты наш за одно с Милляром. Родина должна знать своих героев в лицо.
По поводу поворота на 720, видел я одного чела, который на выезде с горы за столб рукой схватился, дык его раза три обернуло. Это не ты тренировался.
Кста, из твоих фоток я так и не понял хде тама 720, а то мож ты на бумаге такой крутой.

Таким людям слабо личико показать. Да простит меня модератор, ссыкуны они как правило... Так как личико одно и когда его щупают - это больно...
Ничего личного...

Я знаю этого человека лично ;)
Катается он действительно на очень хорошем уровне, причем не стоит на месте, а прогрессирует, имея для этого возможность и желание. Поворот на 720 был им исполнен и приведен в доказательство существования поворотов малого радиуса - полемика в ветке пошла в этом направлении. В пользе пампинга, вернее, в его бесполезности на нормальной спортивной FIS-овской трассе, AlexPom имхо прав. Польза мне видится только при езде по какой-то часто поставленной трассе, причем без развода, на пологом, когда коньком толкаться неудобно - лыжу после толчка подставить не успеешь, за вешку зацепишься носком - тогда это поможет немного.
На вопросы "а кто он, а где" отвечать не буду - это его дело, заполнять профайл или нет.

Вы что по жизни хотите ? Мы разные люди у которых нет общих интересов.

Так уже за жизнь разговоры? Увольте.

"могу поучить" - покажите, где Вы это выкопали, если не покажете, буду считать что это наезд, или кто-то из нас действительно ошибся в выражениях.

Здесь
Цитата в письме Сандерсу: слышал , как ты коряво катаешся и вероятно мог бы представить публике соответствующее материалы :) Думаю, что Jet-Turn тебе пока - что не светит, а тот поворот и тем более :). Могу подправить тебе кое-что за недельку-другую (на полном серьезе).

...когда к Вам подкатывают с речью типа...

К доктору.

wbr, webmaster

Сомневаюсь. Чтобы чему-то научиться, надо пропустить это сначала через содержимое своей черепной коробки. Но, очевидно, с этим могут возникнуть поблемы, поскольку товарищ явно неадекватен. На месте вебмастера я бы решил вопрос очень просто (и товарищ был бы доволен - он бы чувствовал свою победу))).
А на хорошем уровне или нет, если это так важно - это субьективное мнение. Все же видели фотографии и коментарии к ним, чего же больше?

U

Смотри тему сообщения!

U

Смотри тему сообщения!

Lisenok

Наезды - в личные сообщения, email.
По делу (если еще есть, что сказать) - открывайте новые ветки.

wbr, webmaster